Nuz,
a vrabce inde cvirikali zase nieco uplne ine.
.
Uplne obdivuhodne ako niektore nazory pokladas za nespochybnitelne fakty, ako napriklad tu rozpravocku o 90% pravdepodobnosti (mala byt povodne 99% ale cinski "vedci" to nepustili, tak si demokraticky odhlasovali 90%).
.
A ine nazory zas povazujes za hrzone klamstva (napr. nazory autora clanku).
Bez nejakeho padneho argumentu.
Doteraz som sa nedozvedel, kde konkretne autor blogu nerozumel fyzike.
huncut
Vráťme sa k téme:
A témou je tvrdenie autora (bikera):
"Ak specificka vlhkost klesne o 19% v rozhodujucej vrchnej troposfere a vzrastie o 5% v nepodstatnej 150m vrstve pri zemi, celkovy efekt je NEGATIVNY."
a) že je vrchná vrstva troposféry rozhodujúca, o tom nám tu dôkaz nik nepodal
b) To, čo zistilo NASA a čo biker dezinterpretuje je:
"Their work verified water vapor is increasing in the atmosphere as the surface warms. They found the increases in water vapor were not as high as many climate-forecasting computer models have assumed. “Our study confirms the existence of a positive water vapor feedback in the atmosphere, but it may be weaker than we expected,” Minschwaner said."
Štúdia teda JASNE preukázala, že vodná para vytvára pozitívnu spätnú väzbu v klimatickom systéme Zeme a nie negatívnu, ako tvrdí autor biker. Štúdia tvrdí, že tá spätná väzba nemusí byť taká silná, ako predpovedajú niektoré modely. Bodka.
http://www.universetoday.com/2...
http://www.nasa.gov/centers/go...
a originálna vedecká práca:
http://mls.jpl.nasa.gov/joe/Mi...
To je názor pánov Minschwanera a Desslera z NASA. Samozrejme, že existujú aj iné vedecké štúdie, ktoré vravia, že pozitívna spätná väzba je väčšia, ako hovoria páni Minschwaner a Dessler. Ale žiadna nehovorí o negatívnom feedbacku.
To si pán biker jednoducho vymyslel .... pekný deň
green
Taký malý detail
V klimatológii pojem "posledných pár rokov" neznamená skoro nič.
Teplota totiž nerastie kontinuálne, ako si predstavujú klimaskeptici, ale rastie zložitejším spôsobom. Raz klesne, inokedy stúpne atď. Preto sa grafy teploty zvyknú vyhladiť 30 ročným kĺzavým priemerom. A tento kĺzavý priemer zatiaľ stále rastie.Z radu 6 alebo 8 rokov robia záveri len amatéri a klimaskeptici.
A kontrolná otázka: prečo asi teplota stúpa zubato a nie hladko ?
green
Neviem, zeleny guru. Vsetky modely IPCC predpovedaju hladky rast, kedze rastuci obsah CO2 je jedinou pricinou oteplovania. Moja protiotazka je: a) preco od 2003 teplota klesa zubato a nie hladko b) preco bol rok 2008 v Irskom Armaghu studensi ako roky 1959, 1949, 1945, 1834, 1898, 1857, 1846, 1834 + nejake pomedzi a c) preco si Al Gore nedavno kupil vilu hned pri mori, ked ju ma kazdu chvilu zaliat more z topiacich sa polarnych ladovcov? Ha?
biker
Omyl pán biker
Modely nie sú modelmi IPCC, to zaprvé. Na svete je 6 významných modelov, ktoré stoja za komentár a sú to modely NASA, USA, Japonska, UK, Austrálie a Európy.
A čo všetko také modely berú do úvahy, to je vysvetlené napríklad aj v správe IPCC AR4 WG1.
Zadruhé: žiadny z týchto modelov nepredpovedá hladný nárast globálnej teploty.
Zatretie: modely berú do úvahy množstvo vplyvov a faktorov. Len nevzdelanec sa môže domnievať, že berú do úvahy len CO2.
Takže práve z toho dôvodu, že tu existuje množstvo vplyvov a faktorov ten nárast nie je hladký, ale postupný a zubatý. Ako na húsenkovej dráhe. Skús si napríklad preštudovať niečo tuto:
http://www.dmc.fmph.uniba.sk/p...
Na tých grafoch si pozri aj ten zubatý priebeh nárastu globálnej teploty, aj 30 ročné kĺzavé priemery a tiež vysvetlenie, prečo je tomu tak.
green
@denniksme: To, čo sa deje na Ústavnom súde, má od právneho štátu tak ďaleko, ako Košice od Bangaloru (Lukáš Fila) Čítajte viac Čítajte viac
Čo sa týka Mannovej hokejky, tak to je jeden z ďalších klimaskeptických mýtov.
Od čias prevj Mannovej práce uzrelo svetlo sveta niekoľko ďalších prác, ktoré potvrdili hlavný Mannov záver: na svete je dnes teplejšie, ako tomu bolo po dobu najmenej 1000 rokov.
Novšie rekonštrukcie boli urobené pomocou dvoch štatistických metód, ktoré sú odlišné od tých, čo použil Mann a kol. Novšie rekonštrukcie potvrdzujú pôvodný Mannov záver, že koncom 20. storočia je teplejšie, ako kedykoľvek predtým za posledných najmenej 1000 rokov.
http://www.newscientist.com/ar...
.
Teplota sa samozrejme vzdy meni spojito. Ty si asi mal na mysli rocne priemery a chcel si hovorit o nahodnych odchylkach. Nuz co, nie vzdy sa podari. ;)
.
"Preto sa grafy teploty zvyknú vyhladiť 30 ročným kĺzavým priemerom. A tento kĺzavý priemer zatiaľ stále rastie."
A za desat rokov ich budeme hladit 40 rocnym priemerom, potom 50 rocnym, 60 rocnym...
Statisticky odlisit dlhodoby trend od nahodneho je naozaj trosku zlozitejsie ako povedat si: budeme to priemerovat po 30 rokoch.
.
S nezanedbatelnou pravdepodobnostou budes o 10 rokov este vacsim trotlikom, nez si dnes, ked budes hovorit o hrozbach globalneho oteplovania.
Štatisticky to vyzerá tak, že posledná dekáda bola pravdepodobne najteplejšia za posledných 1800 rokov. Na to netreba žiadne kĺzavé priemery, aby to pochopil každý s aspoň priemerným IQ. Som zvedavý, dokedy budú skeptici opakovať tie svoje nezmysly. Ako veľmi sa ešte bude musieť otepliť, aby konečne pochopili, že tie ich klamstvá sú už neudržateľné. Moč sa nedá zadržiavať donekonečna. Nakoniec Ťa pritlačí a pustíš to do gatí, lebo nestihneš dobehnúť na záchod.
.
Ked sme uz pri tych technickych terminoch, mohol by vysvelit ten svoj:
"Teplota totiž nerastie kontinuálne..." - v ktorom roku konkretne teplota rastla kvantovo (=nerastla kontuinualne)?
Dik.
.
"...že posledná dekáda bola pravdepodobne najteplejšia za posledných 1800 rokov..."
Pravdepodobne je aj to, ze si mimozemstan z Marsu.
Pokial to neviete s dostatocnou istotou, nema zmysel to tliachat do diskusie.
Raz stúpa a inokedy klesá. Lineárny trend je posledných niekoľko desaťročí rastúci, ale sú obdobia, keď teplota oproti predošlému roku poklesne.
Aby som bol matematicky presný, tak rastúca funkcia je definovaná tak, že na jej celom definičnom obore je prvá derivácia tejto funkcie väčšia ako nula. Ak je aspoň na nejakej časti definičného oboru prvá derivácia funkcie menšia alebo rovná nule, potom funkcia nie je kontinuálne rastúca.
Moje tliachanie je na ovela vyssej urovni, ako to Vase. Keby Ste veci aspon trochu rozumel, mame sa o com bavit. Takto Vam ostava len Ad hominem.
http://www.pnas.org/content/10...
http://climateprogress.org/200...
Omnoho lepsia rekonstrukcia teplot za 2000 rokov je z proxy udajov bez letokruhov, napr. Loehle (2007) - http://www.worldclimatereport....
A hoci je pravda ze jedna stanica nerobi globalny trend, spolahlivo ruralny irsky Armagh aj anglicky CET so zaznamom od 16-17 storocia vyzera vselijak, len nie ako tie farebne hokejky - http://www.junkscience.com/MSU...
Science is settled.
http://climateprogress.org/200...
Tam by Ste sa totiž dočítal, že tá nová rekonštrukcia nevychádza z tých istých údajov. Neviem, odkiaľ Ste tú informáciu vôbec zobral ? Môžete to nejako dokázať ?
A tak isto odkiaľ máte informáciu, že PNAS nedoporučil používať tie proxy údaje, ktoré boli v rekonštrukcii použité ? Môžete to nejako dokázať, alebo zasa iba bohapusto tárate dve na tri ? Ako je potom možné, že PNAS uverejnil bez problémov uvedenú prácu ? A len tak mimochodom. PNAS je iba časopis Americkej akadémie vied (National Academy of Sciences (NAS)), takže nemá čo doporučovať alebo nedoporučovať.
http://www.pnas.org/content/10...
K tomu Vášmu prvému odkazu Ste si odpovedal sám, jedna stanica nerobí globálny trend (ako potom môže byť rekonštrukcia na základe jednej stanice "oveľa lepšia" ?), tak neviem načo Ste ten link sem dával. A opäť sa potvrdzuje, že Ste ten môj článok vôbec nečítal. Tam sa totiž píše, že aj bez letokruhov to vychádza tak, že je najteplejšie za posledných najmenej 1300 rokov.
"Our results extend previous conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature increases are likely anomalous in a long-term context. Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats. "
Ten Váš druhý link je nefunkčý ... tak sorry.
A na záver ešte k tomu Grónsku. To neviete rozmýšľať ? Veď na to príde aj školák. Teplé obdobie v Grónsku trvalo 250 rokov. Súčasné teplé obdobie ešte len začína. Donedávna bolo ešte chladnejšie, ako v stredovekom klimatickom optime. Za asistenta by som si Vás nevybral.
Funkcny link na Armagh/CET je tu: http://www.junkscience.com/MSU... Ako jedna stanica nerobi globalny trend (ale pritom uspesne vyvracia hockey stick), tak aj coloradska borovica nereprezentuje severnu pologulu, ako Mann tvrdi. Pripominam, ze zaznam zacina v Maunderovom minime v hlbke malej doby ladovej a napriek tomu sa najdu roku teplejsie nez koniec 20. storocia.
Tato veta je logickym nezmyslom. Jedna lokalita (navyse ucelovo vybrata) nemoze vyvratit globalny trend. Klima je totiz priestorovo variabilna. A globalny trend sa pocita statistickymi metodami. Jedna stanica preto neznamena nic a uz vobec nemoze vyvratit globalny trend.
Armagh/CET ? To si zasa robite prdel ? Chcete dokazovat globalny trend teplotami Central England Temperature resp z jedinej stanice ?
"Armagh Observatory (lat. 54°21.2'N; long. 6°38.9'W) lies approximately 1 km northeast of the centre of the ancient city of Armagh."
Okrem toho reč bola o posledných 1000 resp. 1800 rokoch. Armagh/CET sú od roku 1659, takže posledných 350 rokov.
NAS: tie Vase linky su opat nefunkcne, takze moj zaver je, ze tarate.
Hockey stick je nezmysel, cieleny podvod, get over with it. O existencii stredovekeho teplotneho optima je spusta dalsich dokazov. A ozaj nedostali ste memo z RC, ze klimaticka katastrofa sa odklada o 10 rokov?
Sorry, ale to sa tebe s tvojim Hurvikonskym pristupom asi tazko podari - je to najexaktnejsia veda. Drz sa radsej tej klimatologie...
Kuk do nejakeho matematickeho lexikonu na definiciu rastucej funkcie, nez sa budes dalej strapnovat - prave si uprel pravo nederivovatelnym funkciam byt rastucimi funkciami.
.
Ale uz som pochopil o co ti islo. Akurat v matematike sa totiz termin "spojity" kontinualny pouziva v inych suvislostiach.
.
Obavam sa, ze ja nie som ten, co veci nerozumie:
ako dokaz teplotneho vyvoja mi predlozis graf zo sadou teplotnych odhadov, ktore sa rozchadzaju v ramci intevaly chyby. Povedane polopate: minimalne niektore z nich nie su spolahlive.
Co chces vydedukovat s NESPOLAHLIVYCH udajov?
Teplotu meriame ako-tak presne poslednych 30 rokov...
Kazda z tych rekonstrukcii ma svoj vlastny interval chyby. Kde je napisane, ze sa odhady maju zhodovat v ramci intervalu chyby ? Kto stanovil take kriterium ? Je to blbost. Proxy rekonstrukcie sa nikdy nebudu zhodovat v ramci intervalu chyby na celom "definicnom obore". Zvlast ked sa jedna o multi-proxi rekonstrukciu, t.j. boli pouzite rozne proxy data. Ak si vezmeme vsetky intervaly chyb a vsetky rekonstrukcie z uvedenej prace, tak ani pri najlepsej voli nemozeme dojst k vysledku, ze by stredoveke klimaticke optimum bolo teplejsie, ako je dnes. Ani jedna z rekonstrukcii k tomu nedospela.
Samotny terminus-technicus "nespolahlive udaje" je pri proxy rekonstrukciach nezmyslom. Uz len z toho, ze sa jedna o proxy data vyplyva, ze tie rekonstrukcie nikdy nemozu byt presne a ani si nevieme overit inou nezavislou metodou ich absolutnu presnost. Su to jednoducho proxy rekonstrukcie. Ina presnejsia metoda, ako zistit historicke data o teplote spred 1000 rokov NEEXISTUJE. A teda nik nemoze tvrdit, ze tie udaje su nespolahlive. Nema totiz ako dokazat, ze su nespolahlive. To, ze sa mierne rozchadzaju je dane roznymi proxy-datami. Nespolahlivost by sa dala kvazi-dokazat jedine tak, ak by si porovnaval rozne rekonstrukcie na zaklade tych istych proxy dat. Ale aj tam je to zavisle od pouzitych statistickych metod, preto by musela byt pouzita aj rovnaka statisticka metoda. Ak mas taky dokaz, tak ho predloz. Ak nemas, potom netaraj o nespolahlivosti dat.
http://www.onlineopinion.com.a...
V tej praci sa hovorilo aj o vysledkoch bez letokruhov stromov. Ak vylucime letokruhy stromov aj tak vychadza, ze dnes je teplejsie ako za najmenej 1300 rokov. Uz som to tu citoval, nebudem sa opakovat.
To akoze prilozim pravitko a taham ciaru, ako sa mi to hodi ? To je uz len veda !
Bavime sa o globalnych priemeroch a nie o Irskom Armaghu. Na planete v pohode najdes miesta, kde sa ochladilo. Ale je ich pomerne malo. Zvysok sa otepluje.
A rok 2009 ? Presnejšie 1. polrok 2009 ?
Podľa GISS (uvádzam odchýlky od normálu 1951-1980 pre prvý polrok):
2007 +0,64°C
2002 +0,64°C
1998 +0,62°C
2005 +0,62°C
-------------------
2009 +0,52°C a teda rankig 5. od roku 1880
-------------------
2003 +0,50°C
2006 +0,50°C
2004 +0,49°C
2008 +0,38°C
1. polrok 2009 je teda podľa dát GISS zatiaľ 5. najteplejší od roku 1880
A to máme minimum slnečnej aktivity a práve skončila LaNiňa.
Zem sa globalne ochladzuje od roku 2003, dokonca aj podla SST, Arga, GISTEMPu ci HadCRUTu. Mozno s tym GISTEMPom Hansen zasa nieco dodatocne urobi, ako mnohokrat predtym - nedavno myslim zmenil rok 2007 na druhy najeplejsi.
.
"Kazda funkcia sa da rozdelit tak, aby jej casti boli derivovatelne."
To je uplny nezmysel.
Dokaz: funkcia f(x): 0 pre x racionalne, 1 pre x iracionalne je nespojita (a teda aj nederivovatelna) na celom svojom definicnom obore.
.
Ja rozumiem, ze nie kazdy musi vediet zaklady matematickej analyzy.
Udivuje ma ale tvoja suverennost, s akou tu hadzes jeden nezmysel za druhym, hoci tomu vobec nerozumies - bez kusocka sebereflexie.
A nieco mi hovori, ze podobny pristup budes mat aj pri klimatologickych otazkach.
.
Pozeram, ze alarmisti inovuju staru vedecku metodologiu, v ktorej platilo, ze udaje sa povazuju za nespolahlive, pokial sa nepotvrdia.
Po novom sa udaje povazuju za spolahlive, pokial sa nevyvratia. ;)
.
Alebo inac:
"Uz len z toho, ze sa jedna o proxy data vyplyva, ze tie rekonstrukcie nikdy nemozu byt presne a ani si nevieme overit inou nezavislou metodou ich absolutnu presnost."
Nuz ale potom sa nedaju pouzit ako argument pre tvrdenie, ze tu 1800 rokov nebolo tak teplo.
.
Uz len cakam kedy zacnes tvrdit, ze CO2 nie je sklenikovy plyn. ;)
Správna formulácia:
Autor väčšiny myšlienok v blogu, ku ktorému momentálne diskutujem nerozumie fyzike atmosféry.
Malý príklad:
"Mechanické pripísanie 33-stupňovému rozdielu výlučne na konto tzv. skleníkovému efektu je bežne opakovaný, avšak základný omyl; prítomnosť relatívne nepatrného množstva skleníkových plynov v atmosfére nemožno oddeliť od existencie oceánov a samotnej atmosféry. Extrémne nízku nočnú teplotu na Mesiaci nespôsobuje neprítomnosť skleníkových plynov, ale neexistencia atmosféry pozostávajúce z dusíka a kyslíka. "
Otázka znie: Ak dusík a kyslík (nie ozón) neabsorbujú dlhovlnné žiarenie povrchu (v tomto prípade by to bol hypotetický povrch Mesiaca) , tak ako môžu zamedziť úniku dlhovlnného žiarenia v noci do vesmíru ???