Nedeľa, 19. november, 2017 | Meniny má Alžbeta

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Kriticky o občianskej spoločnosti (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

vynikajúce !

škoda ďalších slov
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

a čo takto hypotéza

A čo takto hypotéza, že nejde o zlyhanie občianskej spoločnosti, ale o zlyhanie štátu? Konkrétne, štátnej exekutívy a jurisdikcie?

V Pezinku sa prihlásilo do územného konania tisíc občanov. Môže snáď byť silnejší prejav vyspelého občianstva, než ochota obhajovať právo na svoje zdravé životné prostredie takýmto spôsobom?

Úrad - štátny úrad - zvolal prerokovanie do Bratislavy, na Silvestra dopoludnia.

A tak by sa dalo pokračovať poriadne dlho. Na každý právne čistý a korektný krok Pezinčanov zareagovala druhá strana manipuláciou, falzifikáciou dokumentov, podrazmi, či dokonca priamymi lžami. A štát to všetko zakryl.

Naozaj máme robiť výčitky Čaputovej, Pavlovičovi, Královi a desiatkam ďalších,
a nie Chrbetovi, Kočnerovi a Manovi?

Výsledok volieb: Mali snáď ľudia z občianskej iniciatívy kauzu poriadne spolitizovať? Nuž, možno by sa to dalo, ale to by museli založiť vlastnú stranu. Pretože keby niektorá z existujúcich strán dokázala robiť svoju prácu, nemuseli by vznikať masové občianske iniciatívy.

Takže hypotéza 2 - nejde aj o zlyhanie partajného systému v tejto krajine? Na čo vlastne máme politické strany, ak nie na to, aby "ťahali" takéto kauzy? Nemali by opozičné strany venovať práve takýmto veciam svoj odborný a mediálny potenciál? Veď s prepáčením, Pezinčanov sme v istý čas videli v médiách častejšie, než lídrov všetkých opozičných strán dokopy. S tým rozdielom, že lídri opozičných strán sú platení profesionáli, a aktivisti utŕhali zo svojho voľného času.

Aby som nebol nespravodlivý:
Vážim si zákrok poslanca Freša z SDKÚ, ktorý pezinskú kauzu dostal do parlamentného výboru. A určite nemám informácie aj o ďalších politikoch, ktorí pomohli.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ale Juraj :(

veď sloboda je aj o zodpovednosti. Ak si zvolím červenú pleseň, tak sa nemôžem čudovať, že mi to dá vyžrať. Povedzme, že raz sa môžem "pomýliť". Ale "občiansky" protestovať proti zlu ale vo volebnej miestnosti mu opäťovne dať hlas ??? To už som buď nezodpovedný, alebo je skutočnosť taká, že proti skládke nie je až taká početná opozícia, ako nás o tom aktivisti presviedčajú ...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ale ale

Na námestie v Pezinku prišlo povedzme 2000 ľudí. Do konania vstúpilo okolo 1000 ľudí. Radičovú v obvode Pezinok volilo 12 242 ľudí.

Vie niekto povedať, koľko by tam Radičová dostala hlasov, keby nebolo občianskej mobilizácie so skládkou? Nevyhral by Gašparovič s 82% ako v Bytči?

Ďalšia metodická chyba: naozaj je chybou mimovládnych aktivistov, že sa kauza neprejavila politicky? Nemala by sa skôr opozičná kandidátka uchádzať o ich podporu? Lebo povedzme si otvorene - prečo by malo občianske združenie chodiť za kandidátkou na prezidentku? Keď začala kampaň, na skládku už bolo vydané stavebné povolenie.
Logické by bolo, keby sa kandidátka ukázala s aktivistami a podržala ich, keď je najťažšie.

A čo sa týka "červenej plesne": Mám svoje skúsenosti s aroganciou moci pri presadzovaní podobného projektu, a môžem Ťa ubezpečiť, že medzi postupmi Mečiara, Dzurindu a Fica nebol žiadny viditeľný rozdiel. Modrý valec valcoval rovnako, ako červený. Možno šofér tak nahlas netrúbil, menej kradol benzín a vedel lepšie anglicky.
Tak sa potom nečudujme, že ľudia nevolia opozíciu. To už skôr odignorujú voľby.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

O.K. to beriem

takže len 2000 občanov je proti skládke. Tak to sa ale potom nemôžu čudovať, že väčšina si presadí svoje.
.
Modrý vs. červený valec: tak mne to hovor. OKS protestuje proti ficovmu znárodňovaniu a keď sa spýtam, čo navrhujú: "spravodlivé" vyvlastnenie ... o ochrane majetku ani slovko, stále znárodnenie. O Šebejovom hlasovaní v parlamente ani nehovoriac. A napriek tomu si myslím, že legitímnejšie ako nátlakové akcie, u ktorých nie je jasné, koľko ľudí zdieľa presadzovaný názor, za legitímnejšie považujem vyjadrenie vo voľbách. Hoci by malo byť len symbolické
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

a tu je jádro pudla

Keby Pezinčania v týchto voľbách uprednostili Ivetu Radičovú pred Gašparovičom, bolo by to symbolické vyjadrenie. Nič viac.

Väčšina ktorá si presadila svoje? Ach. Svoje si presadila hŕstka lobbistov, ktorých by odporcovia skládky prevážili tisícnásobne. Snáď nechcete povedať, že keď bolo na námestí 2000 ľudí, zvyšných povedzme 10 000 súhlasílo so skládkou?

V Pezinku proti skládke protestovalo viac ľudí, ako bolo na Pezinskom námestí ľudí v roku 1989.

To sme sa asi mali na ten november vykašlať a počkať si na najbližšie voľby. Pestrá paleta kandidátov národného frontu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

A prečo by

10 000 ľudí u Pezinka nesúhlasilo so skládkou. Použijúc tvoju predošlú logiku, že s Gašparovičom ako prezidentom nesúhalasí vyše 65 % (55 % z 52% prišelších voliť) občanov Slovenska, môžme presne tak povedať, že vvšetci, ktorí volili Gašparoviča skládku chcú. To len hŕsta sfanatizovaných aktivistov, ktorí dostali enormné miesto na vyjadrenie v Sme je proti.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nuz, podla tejto konstrukcie vadia zdravotne rizika skladky iba volicom Radicovej, ze. Alebo to svedci o tom, ze neprotestovali proti zdravotnym rizikam, ale proti korupcii na stavebnom urade. Co to vsak hovori o legitimite a nazoroch pezincanov? Ista cast pezincanov (z dospelej populacie 1/7 az 1/15), ktoru netvoria vyhradne priamo dotknuti obcania (skusime sa zhodnut, ze velku cast z nich tvorili aj obcania, ktori byvaju na uplne inych koncoch pezinka?), protestuje proti niecomu, co vsak nevieme ani presne pomenovat - su to zdravotne rizika skladky, alebo korupcia na stavebnom urade? Ak protestovali proti korupcii, tak to robili v rozpore s cielmi aktivistov, ktore boli urcene jasne - zdravotne rizika skladky. Problem legitimity tam stale ostava.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

končím

Veď vy nemáte ani základný prehľad o tej kauze. Inak by ste nemohli napísať, že aktivisti sa nezameriavali aj proti klientelistickým praktikám na stavebnom úrade.

Čo vlastne chcete povedať svojím článkom. Čo by ste na mieste Pezinčanov urobili inak?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Asi by sa dalo ocakavat ze nedaju hlas Gasparovicovi, ktori nikdy nestal na ich strane a napriek tomu ze mal dostatok moznosti ako prispiet k vyrieseniu kauzy, neurobil nic.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ne neviem

ale skus prist teraz niekedy do pk,odporucam tak okolo obeda,poobede a nastane optimalna situacia (ktora nastava prekvapivo casto)a uvidis,resp zacitis,ze vela ludi bojovalo nielen proti korupcii a klientelizmu.. Mozno ten zapach nema priam zdravorne dopady,resp su nezistitelne,ale vedomie,ze to dycham,spolu s vedomim toho klientelizmu bolo pre mna jasnou volbou.. A to mam napr taky nazor,ze skladka do PK ano,ale len pre pezincanov,resp prilahle dediny...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Po prve: prestanme uz hovorit o korupcii a zakernostiach uradov okolo kauzy, to je jedno velke svinstvo, ktore tu predsa nie je predmetom spochybnovania. Vycitky Chrbetovi, Kocnerovi a Manovi vsak nemozu byt dovodom, aby sa nesmelo nic vycitat Caputovej, Pavlovicovi ci Kralovi.
.
Po druhe: ako som uz viackrat naznacoval, moznost prihlasenia sa tisicky pezincanov do uzemneho konania povazujem za negativny dosledok skodliveho zakona. Pripustme pravo PRIAMO DOTKNUTYCH obyvatelov na urcitu formu vyjednavania s vlastnikom, ale aj keby sme urcili "hranicu dotknutia" na 500 m od skladky, a aj keby sme pripustili, ze v tom okoli zije tolko obyvatelov (no schvalne: naozaj boli vsetci z priameho okolia?), tak by sme nemali pripustat, aby sa kazdy zastupoval sam, lebo tak sa spolocensky zmier nedosiahne nikdy.
.
Po tretie: To, ze sa tychto kauz nechytaju politicke strany, je ich chyba. Politicke strany vsak nie su uzavrete organizmy, ale kazdy obcan sa moze uchadzat o clenstvo v niektorej z nich a kazdy obcan ma pravo oslovit ich s nejakym problemom.
.
Po stvrte: Tiez si velmi vazim, ze sa poslanec Freso o problem zacal zaujimat, ale zial, nim navrhnute riesenie povazujem za velmi zle, este zhorsujuce problem legitimity (aj o tom navrhu som uz pisal na blogu).
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

opäť základné fakty

Kontrolná otázka: na základe čoho sa dostalo 1000 občanov do územného konania? Skúsili ste sa niekedy vy osobne dostať do takéhoto konania, že hovoríte o príliš otvorenom systéme?
Mimochodom, uvedomujete si, že právne nástroje verejnosti napríklad v USA alebo Veľkej Británii sú podstatne silnejšie, ako u nás? Alebo máte ešte nejaké iné krajiny, kde je ochrana súkromného majetku silnejšia? Alebo si maľujeme nejakú utópiu?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Cela debata je zbytocna,

lebo ten "clanok" je uplna katastrofa a ja byt autorom, tak ho radsej stiahnem a nerobim si tu totalnu hanbu.
Ale ked budem mat nejaku enviro otazku tak uz viem, kam a na koho sa mam obratit.....a nebudem sa bat opytat.
Tak uz nam povies, na com ficis???
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

To, ze je nieco v USA, predsa nie je argumentom spravnosti riesenia. Btw, ak si dobre spominam nedavno u nas publikovane clanky o meste Houston, v nom je uzemne planovanie velmi liberalne - aj vdaka nemu mesto rastie su ceny nehnutelnosti su nizke. Rad by som sa vyhol ucelovym generalizaciam.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

aha

takže občianska spoločnosť nefunguje, poďme liberalizovať územné plánovanie. A sme pri obľúbených témach.
Len tentokrát poslúži ako somársky mostík Pezinok.
A já reku že sa ideme baviť o tom, kde sa stala chyba, že ich mohli tak bezohľadne prevalcovať, napriek tomu že mali silné právne argumenty a silnú podporu médií a verejnosti.
Takže sumarizujem:
Nemali sa hlásiť do toho konania toľkí, to nie je pekné a investorovi tým mohli narobiť problémy. Namiesto právnych argumentov mali výraznejšie dokladovať zdravotné dopady starej skládky - "vidíte táto vyrážka je zo zápachu zo starej skládky, a tento ekzém podporil hluk z dopravy". Svoj odpor mali signalizovať dodatočným volením alebo nevolením prezidentských kandidátov. Paralelne s občianskym združením si mohli zaregistrovať politickú stranu, alebo sa angažovať v existujúcich, kde mali o kauzu záujem len osvietení jednotlivci. A mali by tlačiť na legislatívnu zmenu - väčšiu liberalizáciu územného plánu, v Houstone sa to osvedčilo (a Kočner by ich v tom nepochybne podporil).
Tak nejak?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

konvergencie k nekonecnu

S kazdym dalsim Kazdovym clankom vo mne rastu pochybnosti o tom, ze zijeme na jednej planete. Ja viem, existuju rozne moznosti logiky, ktore som nestudoval a ani si ich neviem predstavit, ale mal som dojem, ze v socialnej komunikacii plati nieco ako "konsenzualny vyznam slov", bez ktoreho by sme sa nedokazali dorozumiet.
.
Ako sa da z toho, ze:
1. Vysoke percento Pezincanov podpisalo peticiu proti skladke
a sucasne
2. Vysoke percento Pezincanov volilo Gasparovica
vyvodit, ze:
3. Obcianska spolocnost zlyhava, neplni si zakladne funkcie ba priam az skodlivo zasahuje do prav inych ludi.
???
.
Moj pocit je skor tento: Kazda nema rad Gasparovica. Kazda nema rad ludi co protestuju proti pezinskej skladke. Kazda si mysli, ze ludia co protestuju proti pezinskej skladke (aj ked ich nema rad a zasadne s nimi nesuhlasi), by tiez nemali mat radi Gasparovica, rovnako ako on. Pretoze zrejme existuju ludia, ktori (i) su proti pezinskej skladke, a zaroven (ii) maju radi Gasparovica, Kazda ich musi mat zo vsetkeho najneradsej. Kedze Kazda uz fakt nevie ako takym strasne zlym ludom vynadat, vynada im do porusovatelov ludskych prav, lebo si mysli, ze tym ich najviac urazi.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

skládka je biznis smeru

a gašpar sa jasne vyjadril, že sa cíti členom smeru. Preto ak majú Pezinčania skutočne silný odpor k kládke, logicky by nemali gašpara voliť. A to najmä preto, že prezident je viac-menej reprezentačná funkcia, t.j. je úplne na mieste dať na javo svoj skutočný názor aj týmto spôsobom. Podobne občania Šútova. Znárodnenie ich majetku je jednoznačne agendou vládnej koalície. A napriek tomu si títo občania jej reprezentanta zvolia.
.
Je teda úplne jané, že "občianski" aktivisti nereprezentujú názor väčšiny občanov. Pretože voľby sú najlegitímnejšou formou vyjadrenia sa občanov k politike. A v prípade Pezinku aj Šútova sa tamojší občania väčšinovo vyjadrili súhlas s politikou, proti ktorej aktivisti protestujú.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ja by som doplnil

ešte občanov Trebišova. Sranda však je, že v takej Čiernej nad Tisou už volili Ivetu... Tak neviem, či tam zahrala maďarská karta, alebo širokorozchodná. Ale v každom prípade.. kto chce kam..
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Vyzadovat nejaku "logicku konzistentnost" podla vami nacrtnutej logiky vo volbach typu slovenskych prezidentskych volieb, kde ide v prvom rade o emocie, to mi pride sporne. Okrem toho, nemame jediny udaj o korelacii medzi preferenciou politickych kandidatov, ucastou vo volbach a postoji k budovaniu skladky v Pezinku. (kontrolna otazka: co ak vsetci odporcovia skladky su volici Ferka Mikloska a k volbam jednoducho neprisli?)
Za tychto okolnosti, robit taketo dalekosiahle zavery o "obcianskej spolocnosti" mi pride velmi sporne.
 

1 2 3 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME