Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Ako francúzsky ekonóm Maurice Allais spôsobil krízu vo fyzike/III. (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť:   mínus indicator plus

vies

bez clanku dlheho 9km napisat/vysvetlit, ako spolu suvisi kyvadlo, stacanie jeho roviny, zatmenie Slnka (!), zemetrasenia pri zamteni Slnka (!!), resuscitacia eteru, anizotropia vesmiru?

Btw a co trenie v eteri? Na to sa uz zabudlo?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

!!!

LUDIA, TOMUTO CLOVEKU NEMAM DOVOD ODPOVEDAT, POZRITE SI AKYM SPOSOB VEDIE DISKUSIU V PREDOSLYCH DVOCH CLANKOCH, KTORE SOM NAPISAL !!!
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

myslel som si
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

ON JE JEDNODUCHO NEUKOJITEĽNÝ !!! :D
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pre tych ostatnych...

kludne sa pytajte, A KLUDNE SA SPYTAJTE aj to co sa spytal Peter Fidler, ktory tu spamuje pri mojich clankov, kedze tie jeho mu asi nikto nekomentuje... rad vam odpoviem. Je naozaj nepochopitelne, ze niekto dokaze napisat 9 km nezmyselnych komentarov urcujuc si svojvolne, co je gravitacna anomalia, aby mohol obist fakty, ktore som predlozil ... a vicitat mi text ktory sa da precitat za max. 20 minut a je dostatocne vypovedny, aby si pan Fidler usetril zbytocne otazky a sam trosku hladal....A NENECHAL SA PASIVNE KRMIT, co asi robi casto a teraz nevie kudy kam a to je dovod jeho zmatkovania a agresivneho vyjadrovania. Ja neponukam odpoved na vsetko... moje clanky su o tom, ze poukazuju na urcite skutocnosti a mozne suvislosti...aby existovala pluralita nazorov, aby sa stare teorie vylepsovali alebo menili za nove. To, ze nemame este dobru teoriu, neznamena ze budeme ignorovat pozorovane fakty, prave naopak by nas to malo podnietit k hladaniu vysvetleni... ANI RAZ SOM NEPOVEDAL, ZE VERIM ZE ALLAIS MA PRAVDU A EXISTUJE ETER A NEPOVEDAL SOM ANI RAZ ZE JE FATKTOM TO,ZE TIEN MESIACA SPOSOBUJE ZEMETRASENIA !!! KEBY CITAL POZORNE, VEDEL BY, ZE ANOMALNE GRAVITACNE EFEKTY SA PREJAVUJU AJ MIMO TIENA A DOKONCA NA PROTILAHLEJ STRANE ZEME A TO AJ PRI ZATMENI MESIACA, CI INYCH KONJUNKCIACH a OPOZICIACH PLANET...
Nechavam priestor na diskusiu ... pokial sa da tak k clankom a veciach ktore sa ich priamo tykaju ;)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

LEN

15 minút trvá prečítať tento článok úplne normálnym tempom( samozrejme nerátam zoznam použitej literatúry) stopoval som to ;) To je skoro toľko čo prečítať diskusné príspevky...už nebudem menovať... ktorý si ANI NEPREČÍTAL ČLÁNOK ...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Kriza vo fyzike

Nepovedal by som, ze Allais sposobil vo fyzike nejaku vyraznu krizu. Je to obdivuhodne, ze ako ekonom mal cas na experimenty vo fyzike, ale zasa nobelova cena z ekonomie nie je zarukou spravnosti jeho fyzikalnych teorii (pri vsetkej ucte to vlastne nie je ani nobelova cena...).
Co sa tych odkazov tyka, tak napr. v tomto clanku http://www.spacedaily.com/news... pisu, ze cinania pozorovali extremne male zmeny gravitacneho zrychlenia na urovni o 9 radov mensej nez hodnota g, no Allais pozoroval nahlu zmenu roviny rotacie kyvadla az o "15 gradov".
Tu sa pise, ako sa cinania hotuju raz a navzdy overit moznost gravitacnej anomalie pri zatmeni Slnka http://www.newscientist.com/ar... . Od 22. jula 2009 mali myslim na analyzu casu dost. Vysledky o nepatrnej zmene v tiazovom zrychleni publikovali vo Phys. Rev. D, takze ak by definitivne potvrdili takuto vec, urcite by sa poponahlali s publikaciou a mierili by minimalne do niektoreho Phys. rev.-u, pripadne do Nature. To, ze zatial sa nic o takejto veci nehovori, vypoveda skor o negativnom vysledku.
Teoretici by urcite boli nadseni, keby sa nieco take podari potvrdit. Roky sa patra po odchylkach od relativity - momentalne je to vedene napr. v oblasti rozsireni standardneho moedelu, opakovany bol aj Michelsonov experiment a cela plejada dalsich s presnostou na viac ako 10 radov. Nic sa nepozorovalo. Ak by sa da odchylka merat tak jednoducho pomocou kyvadla, urcite by sa uz nasli odvazlivci, co by na to nasili novu fyziku a skusili by tymto smerom vybudovat spojenie kvantovky z relativitou. Takze tieto vysledky su velmi podozrive - co sa zvycajne oznacuje v clankoch ako kontroverzne...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

naozaj dakujem

v prvom rade mam obrovsku radost, ze ste si clanok precitali a pozreli sa aj na nejake skutocnosti, tejto skutocne kontroverznej temy a predlozili ste realne argumenty, pokusim sa na ne zodpovedat co najlepsie a dam si cas, aby boli uspokojive ;) ale chcem sa spytat, ci ste si precitali aj tie prve dva, lebo tie su cele hlavne o opakovani Allaisovych experimentoch a myslim, ze niektore vase otazky by boli nimi urcite zodpovedane...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

prva cast odpovede

Nakolko vyraznu krizu sposobil, je dost subjektivny pohlad, ale kedze som nepovedal ze ci velku alebo malu krizu... skratka pacilo sa mi to ako novinarsky nadpis ;)

Ale v ziadnom pripade sa neda povedat, ze by ostal nepovsimnuty, myslite si ze by NASA usporiadala medzinarodny projekt kvoli jeho praci, keby sa domnievala, ze je len nejaky ekonomko co sa hra s kyvadielkom?! A asi desiatka dalsich vyskumnych centier samostatne skumala Allais efekt: http://science.nasa.gov/scienc... http://allais.maurice.free.fr/...
To ze NASA dodnes nezverejnila konecny verdikt, ale stale mlci je zahadou... zrejme pokracuje vlastnym vyskumom, kym sa definitivne vyjadri – my bezni smrtelnici sa mozme len dohatovat.... Nastastie je mnoho inych, ktori su nadseni a pokracuju... (clanok I. a II)

V ziadnom pripade nechcem z Allaisa robit modlu, ale neobdivovat vytrvalost a profesionalitu takychto inovatorov a ignorovat ju by som povazoval za hriech! A mate pravdu, je to naozaj obdivuhodne, ved mnohi fyzici sa zdaleka nemozu pochvalit takou kvalitou. (Kyvadlové experimenty zabezpečili Allaisovi v roku 1959 Galabertovu cenu francúzskej astronautickej spoločnosti a v ten istý rok sa stal aj laureátom Nadácie pre výskum gravitácie v Spojených štátoch.)

K jeho Nobelovke: nuz kazde vyznamne ocenenie zvysuje prestiz osobnosti a nieco hovori o jej kvalitach. A bola to prave ekonomia, ktora mu umoznila celkom iny pohlad na spracovanie experimentalnych dat. Dobre chapal, ze tak ako vyvoj trhu treba sledovat dlhy cas a robit extremne presne a podrobne statistiky, aj vo fyzike je dlhodobé pozorovanie a následne spracovanie údajov to najdolezitejsie (ako protiklad: v úvode prvej časti píšem o absurdite Eddingtonovho pokusu z 1919) Aka cena by podla vas pre ekonoma bola prestiznejsia???

Proces spracovania tak vyznamnej studie a dalej proces odbornej oponentury resp. peer review trvá aj rok a výsledky z Ciny majú byt zverejnene v najblizsich mesiacoch. Kazdopadne zhruba 20 potvrdenych pozorovani bolo takych, ze hodnota gravitacia sa prudko zmenila a o hodnoty, ktore standardny model vobec nepredpoklada ! vid: http://prd.aps.org/abstract/PR...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

druha cast odpovede

Mozte mi prosim uviest nejaky novy konkretny priklad porovnatelnej studie ako bola Millerova – nepretrzite dlhe casove obdobie a ku vsetkym azimutom?

However, Miller (who was Prof. Morley's collaborator) always insisted
that the results never were null. Indeed, the fringe-shifts initially
observed by MM, then by Morley and Miller, and, later on by Miller
himself were consistently smaller than the fringe-shift to be expected
from earth's orbital motion (30 Km/s). But it must be stressed that the
fringe-shift always existed and that it was equivalent to a difference in
the speed of light along the two perpendicular arms of the interferometer
of the order of 8 to 11 Km/s.[7] Moreover, there appeared some unexpected
seasonal variations along the year.

http://www.orgonelab.org/Ether...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Linky na vysledky experimentov

Velmi dobry prehlad vsetkych moznych clankov s dokazmi STR aj VTR je tu
http://www.phys.ncku.edu.tw/mi...
V pripade experimentov typu MM su spominane aj Millerove. Je to uvedene v prehladnej tabulke. Su tam stlpceky s ocakavanym posunom interf. pruzkov a s pozorovanym. Vzdy su pozorovane mensie, nez boli ocakavane (ze pozorovali nulove sa hovorieva asi len v ramci pedagogickych zjednoduseni:). Takze sa postupne spresnuje odhad moznej rychlosti Zeme voci eteru (v sucasnosti je to uz urcite pod 1 m/s). Je tam tiez citacia clanku, v ktorom analyzovali vysledky Millera z rokov 1925-29 a nasli chybu v jeho analyze.
V sucasnosti su vykonavane experimenty typu MM v ramci Kosteleckeho rozsireni standardneho modelu napr. pomocou kryogennych opt. rezonatorov. Ak chcete najnovsie vysledky su napr. tu
http://arxiv4.library.cornell....
http://arxiv4.library.cornell....
A je mnoho prehladovych clankov
http://arxiv4.library.cornell....
http://arxiv4.library.cornell....
Alebo sa staci pozriet na living reviews. Pri takychto typoch experimentov bolo bezne, ze prebiehali cele mesiace. Az postupne sa naucili, ako to robit rychlejsie...
Co sa tyka experimentov s kyvadlami, tam mi je tazko hodnotit. No je to podozrive, ked to tolkym nevyslo. Pri takychto experimentoch mohlo byt velmi vela veci, ktore neustrazili. Celkom rad by som videl vysledky cinanov. V takychto pripadoch je najdolezitejsia analyza moznych zdrojov chyb a odhad ich vplyvu na vysledok. Drobnosť ako nejaka nezapocitana (ci nekorigovana) zmena tlaku ci teploty moze sposobit znehodnotenie vysledkov.
Nobelova cena je urcite pre ekonoma prestizne ocenenie. Nie je to ale celkom nobelova cena. Sam Nobel o nobelovke za ekonomiu nikdy nehovoril. Pridali ju az postupne. O tom, nakolko je ekonomia porovnatelna napr. s fyzikou alebo chemiou sa nechcem hadat. Snazenie Allaisa vo fyzike je urcite obdivuhodne. Ja som poznamkou o jeho nobelovke chcel len povedat tolko, ze ho preto nemozno glorifikovat. O jeho vysledku sa raz definitivne rozhodne a to, ci mal, alebo nemal nobelovku, nebude hrat nijaku ulohu. Rovnako, ako to nepomohlo ani Einsteinovi napr. pri ciernych dierach alebo v stacionarnych modeloch vesmiru:)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

dakujem, pozriem ;)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

precital som si niektore a pravdu povediac nedokazem teraz povedat, ci su dokazy pre relativitu dostatocne alebo nie, su tam totiz uvedene aj ine nenulove vysledky ... a hlavna snaha tej stranky je presvedcit citatela, ze v tychto nenulovych vysledkoch nie su ziadne vyznamne pravidelnosti, alebo ze boli chybne interpretované... je to taka informacna cierna diera... moze zozrat kopu casu a nic jednoznacne z toho nevyjde... Kazdopadne si clovek precvici aspon mozgove zavity;))
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Naozaj vyborny pristup:) Ked sa mi nieco nehodi do kramu, tak je to strata casu, no nezabudnem to spochybnit. Ale su tam desiatky clankov, podporujucich teoriu relativity, takze precitat ich by bolo naozaj nadludsky vykon. Navyse by ste museli mat pristup k danym casopisom. No su tam tiez odkazy na clanky v arxiv-och, to su plnohodnotne vedecke clanky, nie "vyvary" z popularnych stranok (samozrejme tym ani v najmensom nechcem spochybnovat popularizaciu), takze sa da spravit si obraz - staci si precitat par z nich. Ich autori su uznavani odbornici, ktori v danej oblasti aj robia, cize si myslim, ze sa da na nich spolahnut. No a oni sa zhoduju v tom, ze dokazy pre relativitu, vyplyvajuce z tychto experimentov su dostatocne. Moderne verzie MM experimentu maju napriklad presnost 1:10na15 az 16. Uz testy anizotropie rychlosti svetla vyuzitim GPS systemu maju presnost na 5 miliardtin, cize rychlost svetla nazavisi od smeru, odkial svetlo prichadza s presnostou na 1.5 m/s. A ine meranie su podstatne presnejsie. Celkovo by GPS, ak by neplatili vztahy specialnej a vseobecnej relativity, nebolo schopne urcovat polohu s presnostou na meter v priebehu hodin...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

ano suhlasim, su tam clanky podporujuce relativitu ... a keby neboli tak by to bol dost trapas, aby najuznavanejsia teoria nemala experimentalne podklady ... otazka je, ci sa v tych hodnotach okolo 1,5 m/s daju zistit pravidelne periody, alebo nie ( a ci nie su tieto vysledky hlavne vysledkami predpojatosti a financneho zvyhodnovania zastancov relativity... uz prvom clanku je spomenuty Eddingtonov experiment= podvod, nepripustny HOAX ). A na to, aby sa dali zistit je potrebne aj vediet ake mozne periody sa daju ocakavat a prave to urobil Allais: objavil velke mnozstvo pravidelnosti v styroch odlisnych oblastiach vyskumu a boli nepopieratelne konzistentne !!! A anizotropicke sirenie svetla bolo potvrdene v dva roky nepretrzite trvajucom vyskume 2004-2006 ... ale o tom chcem pisat v osobitnom clanku...
Ja osobne si nemyslim, ze relativita je neopodstatnena teoria, ale myslim si ze problem spociva v ludoch ktori jej dali akisi monopol na pravdu a ignoruju protichodne vysledky, ktore by ju mohli vylepsit ci nahradit obdobnou teoriou zahrnujucou aj nove fenomeny ako su gravitacne anomalie pocas zatmeni a konjukcii...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Velke mnozstvo pravidelnosti? No mne sa to moc pravidelnost nezda, ked sa to raz podarilo, inokedy nepodarilo zopakovat, raz to bolo priam divoke chvenie, inokedy efekt na hranici meratelnosti. V styroch oblastiach? Potvrdeni teorie relativity je take mnozstvo a z tolkych roznych oblasti (http://kluvanek.blog.sme.sk/c/... a to este slubuje pridat dalsie o vseobecnej:) ...
Mate nejaky odkaz na to 2 roky trvajuce meranie? A co tie mnozstva merani, ktore takuto vec nezistili? To su vsetci predpojati? Alebo im za to niekto plati, nech je zbytok sveta co najdlhsie v nevedomosti? Ja si myslim, ze daleko fanatickejsi su odporcovia relativity nez jej privrzenci:) Takze to sa potom tazko diskutuje. Uz som bol na debatach, kde od strany odporcov padali argumenty typu "Ja som nameral, Vy to teraz vysvetlite" a navyse mali velmi obmedzene znalosti toho, co to ta teoria relativity vlastne je (mimochodom to v jej zaciatkoch vytykal Max von Laue aj jej najvacsim odporcom aj jej najvacsim privrzencom).
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ODLISUJ

chcem ta len upozornit, aby si odlisoval dve veci: PO PRVE pravidelnosti v experimentoch Esclangona, Millera a Allaisa a PO DRUHEgravitacne anomalie v suvislosti so zatmeniami... (obe relativitou nepredpokladane a zatial neobjasnene)
kulvanekov clanok som cital ... mozem jeho poprosit, nech sa vyjadri k tejto problematike, pokial ho povazujes z autoritu..
Ten link by som rad pouzil v dalsom clanku, ale ak chces poslem ti ho do spravy, ak suhlasis, ze ho nebudes zatial rozoberat vo verejnej diskusii ... (kym to nebude v clanku)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

OK, tak pockam na ten clanok.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ozaj, este ma zaujalo, odkial ta istota v tom, ze Eddingtonov experiment bol podvod? Existuju analyzy Eddingtonovych dat zo 70tych rokov, ktore ukazuju, ze v tom problematickom pripade, ktory Eddington vylucil (cize data ziskane na vacsom dalekohlade v Brazilii), su vysledky konzistentne s Einsteinom. Ak by to bol podvod, odohral sa v case, ked VTR zdaleka nebola akceptovana, cize to rozhodne nebolo nijake spiknutie a vedci to mohli uz v zaciatkoch rozniest na kapytach. Na prezentacii vysledkov to zdaleka nemal lahke a proti boli kapacity, ktore mali dostatocny vplyv na to, aby ho potopili. Nestalo sa, co tiez svedci v jeho prospech. No teraz sa Eddington pouziva ako exemplarny pripad pozmenovania dat. Pritom v mnohych clankoch, kde to robia (dokonca vysla kniha s takymito pripadmi), ukazuju Eddingtona ako pripad toho, ked vedec pozmenoval data v prospech teorie, ktora sa ukazala nakoniec pravdiva aj bez jeho pricinenia.
Ale zatmenie v 1919 bol len zaciatok. V sucasnosti je predpoved VTR, ohladom odklonu luca v gravitacnom poli, podporena experimentami s presnostou 20 : 1 000 000. Takze ohananie sa Eddingtonovym "priskolovanim" dat je nemiestne. Treba sa trochu miernit vo vyjadreniach.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

v tomto som sa spolahol hlavne na dva zdroje, ktore uvadzam hned pod odsekom o Ediddingtonovi. Druha vec bola ta, ze tento experiment je asi v kazdej knihe kde je spomenuta relativita, ale nikde som sa nestretol s ani náznakom snahy uviest nejake cisla, ktore to mali potvrdit. V tomto prípade bola u Eddingtona snaha zlepšiť vzťahy medzi Nemeckom a Britániou a veda bola prijateľná cesta ... tým som chcel povedať, že tento ikonický experiment nemal postačujúcu validitu, aby mohol potvrdit Einsteinove hypotézy. Ak by ho vtedy niekto napadol, zrejme by bol vnímany ako neprajník, ktorý chce rozbit aj to malo co spaja tieto dve krajiny... Anglican potvrdil hypotezu Nemca... krásne mierové gesto ;)
 

1 2 >

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME