Sobota, 18. november, 2017 | Meniny má Eugen

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Umelá obnova Tatier môže zlyhať (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

 

zaujimalo by ma, ci nieje klimaxovy a pioniersky typ smreka iba vysledkom posobenia rozlicnych podmienok na jednotlive rastliny.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

mohlo by sa to na prvy pohlad zdat tak, ze rychlo rastu smreky na zivnych stanovistiach a podobne. Samozrejme aj to ma vplyv, a akykolvek typ smreka bude rast rychlejsie na uzivnejsom stanovisti. Toto je ale skor o geneticky podmienenej zivotnej strategii, jeden typ je skor r-strateg, druhy naopak K-strateg. Medzi tymito dvomi smrekmi existuju relevantne rozdiely prevysujuce povedzme ziviny pody. Ja osobne by som povedal ze sa lisia v odozve na klimaticke charakteristiky prostredia (osvetlenie, kolisanie teplot, sucho a pod.)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

ak by to bolo naozaj tak ako pises, tak uz v druhej generacii by sa na povodnych holinach zacal presadzovat klimaxovy typ smreka
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

prirodzene. Aj sa to deje napr. pri sukcesnom zarastani pasienkov. Avsak tu je to potrebne vidiet z hladiska umelej obnovy, obnovy prostrednictvom vypestovanych sadenic.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

?

a bol by nejaky odkaz na relevantnu literaturu (s dorazom na slovo "relevantnu"), ktora dokazuje, ze nieco take ako "pionierske" a "klimaxove" genotypy vobec existuje?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

http://www.czechfsc.cz/novinky...
.
"Kaňák 1997 uvádí svá pozorování vývoje smrkových náletů na rozhraní smrčin a nekosených luk na Šumavě v 50. letech a vysvětluje jej takto: „Pionýrské genotypy v populaci klimaxového smrku nejdříve vytvoří řídký přípravný porost (totéž platí pro případ uváděný Melechovem). Jím se připraví příznivé podmínky pro další nálety semen z téhož zdroje. Ale stále více se pod ochranou přípravného porostu téhož smrku uplatňují klimaxové typy jedinců. Ty jsou pak schopné vytvořit postupem času závěrečné (klimaxové) stadium lesa.“ K tomu se vyjádřil i Míchal (1995): „Jednorázovou obnovou lesa přirozené druhové skladby na holé ploše bychom podle mého soudu dali další generaci lesa do vínku růstovou dynamiku lesa přípravného a předurčili do budoucna existenci souvislých ploch stadia zralosti – optima, které se v přírodním lese nevyskytují a mají – při všech myslitelných provozně technických výhodách – minimální ekologickou stabilitu.“
.
"k jinému typu sekundární sukcese dojde tehdy, když přípravný les vzniká přímo klimaxovou dřevinou – zpravidla smrkem. A to díky jeho vysoké genekologické plasticitě se zastoupením jak pionýrských, tak klimaxových genotypů v populaci. V ní pak vlivem světelného prostředí získávají převahu pionýrské genotypy přírodním, tzv. disruptivním výběrem (Stern, Tigerstedt, Sperlich 1974, Šindelář 1996, Kaňák 1999) a taková smrčina získává růstovou dynamiku přípravného lesa s jeho typickými znaky: rychlým růstem v mládí, kratším věkem, časnou růstovou kulminací a plodností, semknutým horizontálním zápojem. Tudíž se sníženou ekologickou stabilitou. Pak je znova ohrožena náhlým nebo postupným plošným rozpadem."
http://lesprace.silvarium.cz/c...
.
Presné citácie spomenutých prác momentálne nemám kedy hľadať :(
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

?

Ved preto som sa pytal na relevantnu! literaturu. Kanaka (ak ide o stareho pana) som si vzdy vazil a Sindelara este viac. Nicmene, ich nazory na priebeh adaptacie prirodzenou selekciou v prirodzenych populaciach su, mierne povedane, zastarale. Stern a Tigerstedt boli v genetike drevin vyznamne osoby, ale tiez hlboko v minulom storoci. Je to nieco podobne, ako odvolavat sa na Darwina alebo Mendela. Evolucna biologia dodnes stoji na ich pracach, hoci tvrdili kazdy nieco ine - ak plati to, co tvrdil Mendel, nemoze platit to, co tvrdil Darwin a naopak. Az korekcie ich nazorov v jednotlivostiach umoznili syntezu ich nazorov v podstate.
Ze v ramci kazdej populacie existuje genotypova variabilita, to je samozrejme. Z toho ale nevyplyva existencia "pionierskych" a "klimaxovych" genotypov. Prinajmensom nepoznam experimentalnu studiu, ktora by preukazovala ich existenciu. Nemam tym samozrejme na mysli clanky v Lesnicke praci. Dreviny ako dlhoveke organizmy sa vyznacuju velkou fyziologickou plasticitou, ktora im umoznuje vyrovnavat sa s fluktuaciami podmienok prostredia v priebehu ontogenezy. Na rozdiel od pionierskych genotypov o tomto existuje empirickych dokazov dostatok. Staci zajst na WoK a zadat si "phenotypic plasticity". Pre zaciatok odporucam Gimeno et al. 2009 Tree Physiology, Kawecki & Ebert 2004 Ecol. Lett., Givnish 2002 Evolutionary Ecology.
Asi tak...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

verte, je veľmi ťažké baviť sa s Vami na tému genetika lesných drevín, neprináleží mi to, a nerád polemizujem o niečom o čom viem v porovnaní s oponentom len veľmi málo. Každopádne odkaz môjho článku bol ten, že v prípade umelej obnovy lesov a absencie prípravných drevín, dochádza v populácii drevín k zvýšenej selekcii jedincov, ktoré sa fenotypovo prejavujú ako pionierske, a ten fenotyp, ktorý im umožňuje prosperovať na holinách, neskôr spôsobuje pokles ekologickej stability ich starších porastov. A to aj napriek, ako hovoríte fenotypovej plasticite, ktorej "interval" rovnako môže byť zúžený v zmysle uvedenej selekcie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

genotyp

Pozdravujem,
to, ze medzi roznymi jedincami smreka existuju geneticky dane rozdiely je samozrejme. Aj to, ze na tej istej zarastajucej luke rastu rozne smreky, rozne rychlo, maju rozny tvar koruny aj rozny pocet susiek sa da vidiet kdekolvek. Niekedy to naozaj vyzera tak, ze jeden smrek "dovial" vietor z hornej hranice lesa (uzka koruna, tenke nadol visiace konare, par malych sisiek na vrcholci,..) a ten druhy rastuci na tej istej luke, ma rodicov pochadzajucich z "vedlajsej luky" (sisky na konaroch aj pri zemi su velmi typicke). Nemyslim, ze by sa to dalo vysvetlit mikrostanovistnymi rozdielmi. Takze najskor genetika. Len neviem ci by sa to dalo nazvat ako rozny genotyp.
Ja vlastne neviem aky rozdiel v genoch je dost velky na to, aby sme ho mohli nazvat samostatnym genotypom. Na internete som nasiel poucky, podla ktorych by mohol byt samostatny genotyp kazdy strom, ktory sa geneticky aspon trochu lisi od svojich susedov (kazdy mame svoj genotyp), napriklad:Genotyp je súbor všetkých dedičných faktorov určitého organizmu; jedinec charakterizovaný dedičnými vlastnosťami.
Vysvetli mi niekto kedy uz hovorit o genotype a kedy este nie? Kde je hranica?
S ekotypom by to asi bolo jednoduchsie a aj prijatelnejsie akceptovat rozne ekotypy na zaklade rozdielov vzniknutych geneticky aj vplyvom prostredia.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

?

nie, pan kolega. Ekotyp je o tom istom - o dedicne podmienenych rozdieloch medzi populaciami, ktore maju nekontinualny charakter, ale su dosledkom selekcie rozdielnych genov prirodnym vyberom. To, co vznikne vplyvom prostredia, nie je prenosne na potomstvo (v principe, teda ak zabudneme na epigenetiku). A na to, aby sme jedinca mohli nazvat samostatnym genotypom, staci rozdiel v jednom gene. Ano, kazdy jedinec vzniknuty generativne je v principe geneticky unikatny. Len on sa ten termin "genotyp" zvykne pouzivat casto pre celu skupinu roznych genotypov, ktore su exprimovane do rovnakeho alebo aspon podobneho fenotypu. Co je bezne pri kvantitativnych znakoch, kontrolovanych spravidla niekolkymi (desiatkami) genov.

Ale podstata reakcie bola v inom. Tvrdenie, ze v ramci populacie existuju pionierske a klimaxove genotypy, moze byt pravdive, len ho zatial nikto empiricky nedokazal. Rovnako mozeme tvrdit, ze po Marse behaju zeleni muzickovia. Isteze existuju geneticky (a epigeneticky) podmienene rozdiely v rychlosti rastu a tolerancii tienenia. Ale tvrdenie, ze pri umelej obnove su selekciou vylucovane tien znasajuce genotypy, je scestne.

Umela obnova v Tatrach isteze zlyhat moze. Ak sa tak stane, nebude to ovsem kvoli sadeniu pionierskych genotypov, skor mam (pri svojich skusenostiach s tym, ako funguje kontrola lesneho reprodukcneho materialu) obavu, odkial pochadza material, co tam bolo sadeny. Ak budu porasty nestabilne, nebude to kvoli pionierskosti ich genotypov, ale absencii priestorovej a vyskovej struktury. To ale nie je problem umelej obnovy ako takej, hromadna, casovo synchronizovana prirodzena obnova veduca k vekovo homogennym porastom ma dosledky presne rovnake.
Pozrite sa, ja by som bol byval tiez radsej, keby porasty v Tatrach boli po kalamite ponechane na prirodzenu sukcesiu a ochranne opatrenia by sa robili len v okoli pralesovych zvyskov, aby sme o ne neprisli. Takyto nazor je legitimny, ale argumentovat v jeho prospech treba argumentami, ktore su platne a nie zalozene na pausalnych predstavach. Nic to ale nemeni na skutocnosti, ze rovnako legitimny je nazor, ze Tatry okrem funkcie ochrany prirody plnia aj rekreacnu funkciu a pohlad na postihnute plochy, ktory bez problemov znesieme my dvaja pretoze ho povazujeme za prirodzeny stav, znesie aj priemerny navstevnik Tatier. A ktora funkcia je dolezitejsia a kde ma viest hranica kompromisu medzi oboma pohladmi, je vec spolocenskej diskusie. To, co mi vadi na mimovladkach, je popieranie legitimity opacneho nazoru a podozrievanie opacnej strany zo zistnych zaujmov. Ktore je nemusi byt scensten vzdy, ale v mnohych pripadoch scestne je.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

sorry, oprava

...funkciu a obava, ci pohlad na postihnute plochy...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Popieranie

legitimity opačného názoru a podozrievanie opačnej strany zo žistných zaujmov je "po slovensky " povedané: minimalne NETOLERAncia hraničiaca s extrémizmom...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

sumar

sranda, nepoznat pomery, clovek by si myslel, ze ide o jednostrannu zalezitost. Co takto autoreflexia, ty mravokarca.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Do roku 2003

som sa vôbec, ani troškou nezaujímal o propagandu, a nebyť "nadčasového" zakona 543/2002, asi by som len preplaval životom len tak, v tichosti, vo svojom svete.
Lenže, prišla posledna kvapka a bum. Čo sa týka propagandy, učitelov som mal dobrych-cele ekologicke slovenske hnutie. Už len mi trošku chybajú tie extra prídavky v podobe, obsadenia strechy ministerstva, či komina v elektrarni alebo "vojna " medzi whale shepards a japonskou rybarskou flotilou. Chcelo by to nejaku dobrú akciu, šou, na ktorej by som sa pobavil. Modrý transparent LZZ VLK, čo je to za myšlienku?! Ci stanovanie na namesti alebo obsadenie TaK občanmi?!
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

velmi zaujimavy nazor

vzhladom na povahu diskusneho prispevku na ktory reagujes by som povedal ze takmer vseobjimajuci :-) ale aj tak (alebo prave preto) by som si rad nechal vysvetlit nejake nejasnosti.
podla teba mimovladky na priklade Tatier popieraju legitimitu ineho nazoru? to ako vsetky alebo mas na mysli nejaku konkretnu? :-).
podla mojich skusenosti sa mimovladky v TANAPe venuju predovsetkym prisne chranenym uzemiam - rezervaciam, ktore tvoria 1.8% uzemia SR (plosne je polovica z nich lokalizovana v TANAPe). a v tychto rezervaciach je iba miziva cast lesa bezzasahova, rocne sa do nich udeluje az 3000 vynimiek na najroznejsie cinnosti.
takze to ze na tomto uzemi trvaju mimovladky na nejakych medzinarodne uznavanych a zabehnutych standardoch a na dodrziavani zakona si podla mna netreba pliest s popieranim inych nazorov. kedze sa bavime o TANAPe, VLK pozadoval po vetrovej kalamite z r. 2004 v Tatrach ponechat asi 600 ha kalamitnej plochy (5%), vsetko na uzemi narodnych prirodnych rezervacii (teda dost hlboko v nich - napr. aj v NPR Ticha a Koprova dol. sa spracovalo niekolko desiatok tisic kubikov kalamitneho dreva). len pre porovnanie IUCN odporucala v roku 2005 ponechat az cca 70% polomu v Tatrach nespracovaneho.

casovo synchronizovana hromadna prirodzena obnova v Tatrach by mala presne rovnake dosledky ako obnova umela?
to iste ano, az na to ze to co tvrdis je podla mna cisto virtualna uvaha. problem je totiz v tom ze prirodzena obnova prebieha uplne inak ako ked sadenicky vysadia zenicky. priroda pracuje po takychto naruseniach, akym bol vetrovy polom v TANAPe s inymi druhmi drevin, a uplne inymi postupmi ako lesnik (velky cyklus lesa vers. vysadzanie hlavnych drevin). v pripade nespracovaneho polomu so zlozitou nadzemnou strukturou je tento rozdiel este vacsi. neviem ako ty ale ja rozdiel medzi akymkolvek umelo vypestovanym lesom a lesom prirodzenym vidim na prvy pohlad, to iste plati o dosledkoch (vycerpana poda vers. pripravnymi drevinami zregenerovana pôda a pod.).

ochranne opatrenia v okoli pralesovych zvyskov?
tie su presne tym opatrenim, ktore je podla mna - pouzijuc tvoj slovnik - uuplne ale uuuuuplne scestne. kedze su pralesne zvysky lokalizovane v 100% pripadov vo vnutri tatranskych rezervacii, znamenalo by to ze navrhujes intenzivne tazbove zasahy (alebo nejake ine prekvapenia?) priamo v rezervaciach. poslednych par desatroci ubudaju pralesy prave vdaka takymto "liecebnym" postupom, kde sa odstranuju zdravemu organizmu tesne pred porodom alebo pocas neho zivotne dolezite organy. lesohospodari, mimochodom vsetci do jedneho vypusteni z tej istej alma mater, postupne likviduju slovenske pralesy v mene ich zachrany. za vsetky uvediem zlikvidovanie v strednej Europe jedinecneho pralesa na Rovniach. ale opat budem rad ked uvedies konkretne priklady pralesovych zvyskov, o ktore sme prisli kvoli NEvykonaniu ochrannych opatreni. vobec sa pritom nemusis obmedzovat na priklady zo Slovenska

hovoris ze existuju geneticky podmienene rozdiely v rychlosti rastu a tolerancii tienenia. co je potom podla teba scestne na uvahe ze pri umelej obnove su selekciou vylucovane tien znasajuce genotypy ktore jednoducho na holej ploche nedokazu prezit?
rozdiel medzi zelenymi muzickami na Marse a smrekmi z jedenej skolky, ktorym sa po vysadeni na holinach v rovnakych podmienkach rozne uspesne dari prezit je ten, ze zelenych muzickov este nikto nevidel. otazkou je preto podla mna len to, nakolko (ne)vyznamny je vplyv takejto selekcie a nie to ci k nej dochadza.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Dakujem

Miśo,

Dakujem za výborny článok. Aj ja som chcel reagovat na propagandu ktoru spustili zastancovia tazby dreva v rezervaciach, len som sa k tomu kvoli navalu prace zatial nedostal.

Rasto
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Dobrý článok, pravdivý. Pekného prirodzeného lesa je na lesnatom Slovensku už veľmi málo. Zakaždým keď sa dostanem do takého lesa a obdivujem mohutné smreky, jedle, buky, mám pocit, že keď sa tie stromy pominú, /väčšinou ich vyťažia lesníci holorubom, lebo iný spôsob už u nás asi neexistuje/, tak podobný prirodzený les s takým vzhľadom už v dnešných podmienkach ovplyvnených predovšetkým človekom nemá šancu pri všetkej snahe narásť. Jednoducho si myslím, že generácie po nás už také krásne prirodzené lesy uvidia len kdesi na obrázkoch, možno v jednej oplotenej prísne stráženej rezervácii.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Autor clanku zabudol dodat ze tam kde sa kalamitne drevo nespracovavalo napadol korovec okolity les.Staci zajst do Koprovej doliny kde to vypada hrozne.Az z vrcholu Krivana vidno velke plochy uschnutych smrekov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

...

Treba dodať, že aj tam, kde sa spracovávalo, napadol lykožrút okolitý les.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

posledna fotografia v mojom clanku je z tych miest :) Ale korovce za tym nie su :)
 

1 2 3 4 5 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME