Pondelok, 21. august, 2017 | Meniny má Jana

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

VI. Teória relativity vs. kvantová mechanika (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku


Hodnoť:   mínus indicator plus

davam velke K+ panovi kolegovi;

a tesim sa nabuduce na Diracovu rovnicu, ktoru my radi riesime pre mnohoelektronove systemy (http://wiki.chem.vu.nl/dirac/i... http://ilias.blog.sme.sk/c/151...)
.
http://ilias.blog.sme.sk/c/713...
.
http://www.physics.sk/aps/pubs...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ďakujem za reakciu. Díval som sa na Váš blog a veľa o fyzike tam toho nie je :) Čo neznamená, že nie je zaujímavý... ale nechceli by ste napísať niečo o mnohoelektrónových systémoch. Ja o tom príliš veľa neviem, mojim oborom je všeobecná relativita a o takýchto aplikovaných veciach mám len vágne predstavy. Rád by som si niečo na túto tému od odborníka prečítal.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

stačí jedno mechanické Fukaltovo kyvadlo

Čím ďalej, tým zaujímavejšie čítanie predkladáte. Ide hlavne o zrozumiteľný výklad takých fyzikálnych parametrov ktoré sa bežne používajú vo fyzikálnej literatúre, ale ktorých pravý obsah nie je známy širokej laickej verejnosti. Na druhej strane musíte si byť vedomí aj toho, že čím ďalej, tým menej diskusných príspevkov budete mať, lebo až do takých detailov diskutujúci na blogu.sme.sk nejdú.

Na druhej stráne poukazujete na ten problém, ktorý fyzika úmyselne, či neúmyselne robí a to, že relativitu pohybu atómových častíc chce za každú cenu aplikovať na relativitu mechanického pohybu materiálnych telies. Tak sa stáva, že mechanické efekty pohybu hodín sa úmyselne redukujú na spomalenie sa hypotetického pojmu čas, s ktorým sa v relativistickej fyzike narába ako s nejakým prirodzeným hmotným, mechanickým fyzikálnym parametrom, pričom čas sa dá definovať iba ako pocit človeka, s ktorým materiálna príroda nemá nič spoločného.

Preto si vás dovolím upozorniť, že váš výklad argumentov smeruje do sféry matematickej, teda do sféry mimo materiálnej reality. Na dôkaz rotácie Zeme, teda na určenie rozdielu medzi nehybnosťou a pohybom Zeme okolo jej osy, nie je potrebné vedieť nič z toho čo uvádzate. Na to stačí jedno mechanické Fukaltovo kyvadlo. Takže dopredu vám hovorím, že vy svojím výkladom nesmerujete k popretiu argumentov vyvracačov relativity pohybu materiálnych telies ale k výkladu argumentov iného skupenstva hmoty, než je hmota v stave chemických prvkov.

Samozrejme, že rád si prečítam aj vaše ďalšie články, ale o vyvracaní relativity pohybu spojenú so spomalením času kozmonautov, alebo spomalenia chodu hodín vo vašich článkoch už nebude ani zmienka. Pričom aj v samotnej klasickej fyzike existuj viaceré argumenty ktoré pomýlené dojmy Einsteina hodnoverne vyvracajú.

S pozdravom Veritas vincit.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

chyba zase pochopenie

neinrcialne systemy samozrejme vieme odlisit, to uz davno vyuzivaju gyroskopy. Ale to s temou nesuvisi.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

dve rovnako veľké a opačne orientované

Ešte si dovolím si upozorniť na jednu dosť podstatnú okolnosť v spojitosti so vzdelaním Alberta Einsteina. Einstein sa učil matematickú a fyzikálnu poučku v znení: dve rovnako veľké a opačne orientované sily, rušia navzájom svoje silové účinky, pričom túto poučku aplikoval aj vo svojich teóriách relativity.

Ak vezmeme v úvahu, že silovú interakciu okrem dynamických svetelných efektov, zrýchlenie – spomalenie, zmena smeru pohybu telies, sprevádza aj absolútný parameter zvaný tlak, potom uvedená poučka matematiky a fyziky stráca zmysel, lebo potom musíme konštatovať, že dve rovnako veľké a opačne orientované sily navzájom nerušia svoje silové účinky, nakoľko silový parameter tlak, ktorý tie sily nevyhnutne musia vytvoriť medzi sebou, zostáva nenulovým silovým parametrom.

Už aj tá skutočnosť, že Einstein akceptoval tú heretickú matematickú a fyzikálnu poučku (spolu s Galileom a Newtonom) bez pripomienok, vyvoláva veľký otáznik nad závermi fyziky aj v jej kvantovej sekvencii.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

pekny článok, oceňujem snahu podat co najviac zrozumitelne. troska mi chýba predmet debaty, teda niečo kde by sme sa mohli trocha odreagovat, na nejakej zapeklitej úlohe :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Vážený pán mehmed.

Vážený pán mehmed.
Pôvodne a na radosť obhajcom, ako aj vyvracačom E – teórii relativity, rozhodli ste sa zverejniť jasné a exaktné argumenty na obhajobu pravdivosti E – teórii relativity. Kým ste sa pridržiavali vášho pôvodného zámeru, bola aj diskusia plodná. K keď ste sa pôvodnej línii vyhli, diskusia stíchla. Z toho dôvodu musí byť aj vám jasné, že vaša snaha podporiť pravdivosť E – teórii relativity míňa sa tým pádom plánovaným účinkom.

Takže ja by som diskusiu k hodnovernosti relativity pohybu (hmoty v stave chemických prvkov) dovolil si vrátiť do reálnych koľají.

Jeden z postulátov Einsteinovej OTR hovorí o tom, že čím je intenzita gravitačného poľa silnejšia, tým pomalšie v ňom plynie čas. Ešte doložím, že Einstein povedal aj toto: „Čas je to čo meriame hodinami.“ Takže posúďme pravdivosť časovej dilatácie v OTR.

Tým že Einstein nepovedal nič o tom, že aké hodiny konkrétne mal na mysli, tak to môžeme chápať aj tak, že hocaké hodiny sú oprávnené merať čas. (Všetky fyzikálne rovnice sú invariantné.) Majme teda hodiny náramkové, kyvadlové a presýpacie. A na týchto hodinách overme pravdivosť OTR.

Keď náramkové hodiny vnoríme do silnejšieho gravitačného poľa, tak oni pôjdu pomalšie, lebo v hodinách narastie koeficient trenia v ložiskách hodín. No to spomalenie času v náramkových hodinách bude závisieť jedine od veľkosti a konštrukcie hodín a nie od Einsteinových rovníc OTR. Keď však vnoríme do silnejšieho gravitačného poľa kyvadlové hodiny a presýpacie hodiny, oni pôjdu v tom silnejšom g – poli rýchlejšie, čiže úplne opačne, než to prorokoval Einstein svojimi rovnicami OTR.

Takže potom vynára sa oprávnená otázka, v čom spočíva rácio obhajoby Einsteinových osobných dojmov na skracovanie rýchlosti plynutia času v sinejšom gravitačnom poli. Alebo či na overenie OTR sú potrebné špeciálne Einsteinove hodiny, ktoré merajú špeciálny Einsteinov, či Minowského priestoročas v časopriestore? Rád by som poznal váš názor na vec, ako názor renomovaného učiteľa fyziky.

Z prípadnú odpoveď vám vopred ďakujem.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Vážený pán Járay,

ďakujem za príspevok. AKo som už pár krát vysvetlil, cieľom tejto úvodnej série blogov nie je dokázovať platnosť teórie relativity. K tomu sa chcem dostať, ale neskôr. Najprv som chcel vysvetliť, či ukázať, aký vplyv má platnosť teórie relativity na kvantovú mechaniku. Že vplyv teórie relativity, to nie sú len dilatácia času a podobné efekty, ale aj podstatne hlbší vhľad do kvantovomechanikcých princípov.

K Vašej otázke. Efekty spomaľovania a zrýchľovania hodín, ktoré ste opísali, nesúvisia s dilatáciou času. Sú prítomné už v kalsickej mechanike a nazvem ich "mechanické efekty". Áno, je pravda, že čas je to, čo meriame hodinami.

Ale hodiny predsa nikdy nemerajú priamo čas! Spomenuli ste napríklad kyvadlové hodiny. Kyvadlové hodiny samozrejme nemerajú priamo čas, ale počet kmitov kyvadla. Tento počet kmitov nezávisí len od času, ale od intenzity gravitačného poľa a od dĺžky závesu kyvadla. Čas len spätne VYPOČÍTAME podľa počtu kmitov, pričom použijeme konkrétnu teóriu gravitácie a mechaniky, typicky tú newtonovskú. Kyvadlo bude kmitať s menšou periódou v silnejšom poli, to je snáď jasné. Takisto budú kmitať rýchlejšie, keď zmenšíme dĺžku závesu. Ale to predsa nesúvisí s plynutím času, ale s konkrétnym zariadením, ktorým ho meriame.

Keby sme uvažovali tak, ako naznačujete, museli by sme pripustiť, že plynutie času závisí od dĺžky kyvadla. Ale to nie je tak. Počet kmitov za daný čas závisí od parametrov kyvadla a gravitačného poĽa. To je niečo iné ako plynutie času, ide len o pravidlo, ktorým počet kmitov prepočítame na čas. Podobne je to aj s príkladom o náramkových hodinkách.

To, že kyvadlo kmitá inak za rôznych podmienok nie je Einsteinov objav, je to elementárna fyzika. To, čo je objav teórie relativity je, že keď budeme sledovať pohybujúce sa kyvadlové hodiny, budú kmitať inak, než hodiny stojace. A to je prekvapenie, pretože rýchlosť pohybu hodín v klasickej mechanike nijako ich periódu neovplyvňuje.

A ďakujem Vám, ale lichotivý titul "renomovaný učiteľ fyziky" hádam nezodpovedá môjmu postaveniu :)

Presvedčil som Vás?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Vážený pán mehmed.

Vážený pán mehmed.

Ako učiteľ fyziky určite viete najlepšie ako sa má konkrétna látka najrozumnejšie podať študentom, ako aj záujemcom o fyziku. Robíte to do veľmi dobre, z čoho som usúdil, že ste dobrým pedagógom teda renomovaným fyzikom. (Kto sa rozhodol k diskusii s diskutérom Veritas vincit, musí byť zákonito renomovaným fyzikom.)

Takže váš postup obhajoby E – teórii nie je kritizovateľný z tejto stránky. Ibaže predstava o tom, že zákony kvantovej fyziky sú aplikovateľné na pohyb pevných telies, je ako aplikovať spôsob plávania vo vode na spôsob plávanie v tuhom železe.

Ale čo ja považujem za bod zvratu v tejto diskusii, je obsah vašej vety v znení: „Efekty spomaľovania a zrýchľovania hodín, ktoré ste opísali, nesúvisia s dilatáciou času“.

Ide totiž o to, že vy touto vetou prezentujete oficiálny názor relativistických fyzikov na kategóriu čas, ktorý harmonizuje aj s otázkou jedného diskutéra k môjmu článku, ktorý sa ma pýtal, či podľa mňa zánikom hodín zanikol by aj čas? Totiž podľa mňa kurím okom E – teórii je samotné pochopenie podstaty pojmu čas Einsteinom a nie len ním. Ak sa mechanická aplikácia času zvrhne iba na hypotézu času, tak potom niet žiadneho reálneho spôsobu čas meniť.

Túto skutočnosť potvrdzuje obsah vašich nasledovných viet:
„Ale hodiny predsa nikdy nemerajú priamo čas!“ „Kyvadlové hodiny samozrejme nemerajú priamo čas, ale počet kmitov kyvadla.“

A ak sa vec v spojitosti pojmom čas, verzus hodiny, či iná periodická mechanická interakcia nevydiskutuje, kým hodiny nebudú jediným indikátorom existencie času, tak vec v spojitosti s E –teóriami dostáva sa do metafyziky, čiže mimo fyziku.

Som presvedčený, že aj vy pochopíte potrebu venovať viac priestoru k objasneniu toho, že ako, alebo čo súčasná relativistická fyzika chápe pod existenciou pojmu čas mimo materiálnej podoby, čiže mimo hodín.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Kto zavraždil Matrix ?

No pán Mehmed,mňa ako fyzikálneho laika by strašne zaujímala jedna vec.Čo sa vlastne stalo z Maticovou mechanikou? Všetky skriptá o kvantovej mechanike sa začinaju de Broglieho teóriou dualizmu,a a potom sa postuluje Schrodingerová rovnica....no dobre? Ale čo maticová mechanika? Prečo sa o nej v učebniciach len sem tam niečo napíše? Prečo je len Schrodinger uvádzaný ako objaviteľ kvant. mechaniky? Nepredbehol ho vari Heisenberg o pol roka? Zaujíma ma jeho teória z "filozofického" hľadiska....prečo sa na ňu zabudlo...či existuje niečo ako Kvantová elektrodynamika založená na jeho formalizme...niektorí autori ako napr. prof. RNDr. Ján Pišút ju uvádzajú dokonca ako všeobecnejšiu,z jednoznačnejšou interpretáciou.Existuje napr. niečo ako zovšeobecnenie maticovej mechaniky na relativistické javy,podobne ako Diracová rovnica je plne relativistická teória na opis vlnovej funkcie z klasickej Schrodingerovej rovnice? Na internete sa toho o maticovej mechanike v zrozumiteľnej podobe pre laika nedá veľa nájsť...mňa by zaujímalo hocičo....od jej vzniku cez prehru z vlnovou mechanikou až po jej úplné vyradenie z dejín fyziky.HOWGH
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Pekný článok

začína to byť zaujímavé.
 


Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME