Piatok, 17. november, 2017 | Meniny má Klaudia

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Žil Kristus? (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 6 7 8 ... > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Zaujímavá filozofická otázka:)
Pojem "život" má určité svoje parametre ako začiatok a koniec(narodenie,úmrtie)a samozrejme že žiadny živý organizmus nemôže byť bez "energetickej výmeny"...
Čiže...ak sa traduje že sa Ježiš narodil,vyrastal a zomrel môžme definovať že žil....ovšem ak Ježiš bol dávno pred svojím narodením a existoval i po svojej smrti v nezmenenom stave ...definícia "života" nie je naplnená...takže nežil.:)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

*** (príspevok porušil KÓDEX diskutujúceho)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

3/3

V kazdom clanku bude nasa kreacionistka Maria dookola opakovat tie iste fabulacie a klamstva aj ked jej boli milionkrat vyvratene. Keby si podobnu tvrdohlavost a vytrvalost venovala do niecoho ineho , mohla si dosiahnut pozoruhodne veci.

" som uviedla niektoré staroveké záznamy, ktoré potvrdzujú základné fakty z Ježišovho života" - ale nepotvrdzuju, to je len tvoje wishfull thinkink

"Citovala som rímskeho historika Tacita, žido..." z tch citacii vobec nevyplyvaju tie "fakty" ktore uvazdas. Ty nevies co je fakt a co je dokaz !!! Z tych citacii vychadza ze ich pisatel vedel alebo sa dozvedel o sekte krestanov, ktori hovorili ze si dali meno podla niekoho o kom nieco tvrdili. Nic z toho nepotvrdzuje pravdivost toho co tvrdili. Uz vobec z toho nevyplyva ze vobec JK existoval.
Len preto ze niekto tvrdi ze je nasledovnikom niekoho, neznamena ze ten niekto existuje. Aj Kocur v cizmach tvrdil ze je v sluzbach barona "neviemakeho" a ten nikdy neexistoval.

Az na jedneho autora tito autori zili niekolko generacii po udajnom JK a opisovali myty a legendy z pocutia. Nikto nespomina JK priamo, vsetci hovoria bud o sekte krestanov, alebo o nejakom prorokovi a pod. Nikto priamo nenapisa o osobe s menom JK. Iba v talmude sa o tom pise ale talmud rovnako ako biblia nie je povazovany za literaturu faktu. Skor za zbierku mytov a legiend a rozpravok.

Nezalezi na mnozstve zaznamov o klamstve, nezalezi na mnozstve ludi ktori veria klamstvu, nezalezi na tom ako dlho ludia veria klamstvu, stale to ostane klamstvom.

Ziadny objektivny historik nikdy nevyhlasil ze existencia JK je fakt. A uz toboz nepripustaju existenciu JK ako bozieho syna , ktory konal zazraky ako fakt :D takato myslienka je historikom na smiech. Su historici, ktori pripustaju, ze naozaj mohla existovat a zit osoba, ktora sa volala JK alebo ju nazvali tak ini a ze tato osoba dala zaklad mytom a legendam, ktore o nej vznikli. Ale ziadny historik nevyhlasi ze existencia tejto osoby je dokazana, pretoze nie je dostatok dokazov.

Vsetko co si popisala je len o tom, ze ty nemas ponatia co je dokaz a co je fakt. Same wishfull thinkink stale dookola + argument from authority + ignorancia. Ale tak to uz u sekty kreacionistov chodi, ze zneuzivaju popularne a dohodnute pojmy ako "fakt" a "dokaz" a fabuluju ich pouzitie na veci kde sa medzi beznou vedeckou obcou hovori o "dohadoch" "spekulaciach" a "vymysloch"
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

A čo akože má byť?

Videl uz niekto niekedy diskusiu o tom, či žil Pytagoras, Pascal, Newton alebo Einstein?
Keby zajtra tristo nositeľov Nobelovej ceny podpísalo petíciu, že maju dôkazy, že taki ľudia nikdy nežili, pozajtra by den nebol o nic iny, ako predvčerom. Nuž, sila idey, jej vplyv na osudy a pokrok ľudstva, vôbec nie je závislá na tom, kto s takou ideou prišiel, kedy sa narodil, z akého rodu pochádzal, koľko mal bratov, v ktorej matrike je zapísane jeho meno, či sa vedel bicyklovať, a či vedel premeniť vodu na víno. Dokonca ani na tom, či vôbec žil, alebo je to len myticka postava.

Rovnako, aj naozaj nepopieratelny dôkaz o tom, že Ježiš skutočne žil, že bol divotvorca, že dokonca vstal z mŕtvych, by asi jeden mesiac bol najväčšou senzaciou, ktora by dominovala na prvých stránkach novín, miliónom ľudí by naplnila ich potrebu počuť o zazracnych veciach, dodala by satisfakciu ich fascinacii nevysvetlitelnymi javmi.

Po mesiaci by však prišiel niekto, a takto by sa spýtal:
- A čo akože má byť?

A naozaj, čo take prevratne sa pred dvetisíc rokmi stalo?
Dospeli ľudia k nejakému poznaniu, ktore tam predtým nebolo?
Stali sa lepšimi?
Ako zmenilo ich život to, že niekto dokázal premeniť vodu na víno, že dokázal chodiť po vode?
Vstal Ježiš z mŕtvych? Otázka potom je, načo to robil? Komu a ako to pomohlo?
Prišiel ľudstvu povedat niečo nove? A ak, prečo to potom nepovedal?
Hlásal nejake nove etické princípy, ktore predtým nikto nepoznal?

Sluboval ľudom nebo? Ved take niečo robili rôzni šamani aj tisíce rokov pred ním. Zmrtvychvstanie a posledný súd? O tom hovorili aj egyptski kňazi storočia predtým.

Robil Ježiš zázraky preto, aby mu ľudia verili, že je Boh? Prečo ich potom robil len take, na ktore uz pol hodiny neskôr neexistovali žiadne dôkazy?

Som presvedčený, že tie nekonecne diskusie o zazrakoch slúžia len na odvedenie pozornosti od toho, že sa vlastne nikdy nic zvlastne nestalo.
Len to, že na jednej planéte žili nejaki ľudia a večne spekulovali nad tým, kde sa tam zobrali, a aky to všetko malo zmysel. Málo si pritom uvedomujúc, že s ich mysľou, ktora má konečný rozmer, nie je možné chápať a definovat existenciu, ktora nema ani začiatok ani koniec.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Bol tu On

Ide o to že to bol Boh (pôvodca všetkého) a bol tu na zemi a ukázal svoj charakter a zámer .
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

o žiadnej historickej postave sa

automaticky nepredpokladá, že žila,

Ale spochybňovať Augusta, resp. porovnávať ho s Ježišom, Majka? To je snáď vtip. Máme Augustov palác (zaplať si 10€ a môžeš sa pozrieť), máme jeho sochy, máme doloženú napr. jeho činnosť po dobytí Egypta (ničenie pomníkov Kleopatry a ďalších Ptolemaiovcov), vieme o ňom také životopisné detaily, o akých sa nám u Ježiša ani nesníva. A pritom sú to všetko detaily hodnoverné. A máme k tomu aj kopu rozprávok o ňom a rozoznáme, že sú to rozprávky. Jeho plač "Vare, vráť mi moje légie" máme doložený vykopávkami tých mŕtvych vojakov priamo z Teutoburského lesa, dokonca vieme, akou taktikou ich zmasakrovali. Máme mince s jeho podobizňou.

O Samovej ríši zas veselo pochybujeme, prieme sa, či a kde existovala. Nikto nepredstiera, že má viac, ako tú jednu kroniku.

Takže sa zbytočne netráp. Ježišovi historici priznávajú presne také miesto, aké mu patrí: nie celkom doložená, hoci vcelku pravdepodobná postava neúspešného apokalyptického proroka, ktorý mal "šťastie", že zomrel "dříve než stihl odvolat" a na ktorého odkaz sa nalepila legenda o zázrakoch, ktorá zabránila jeho zabudnutiu aj potom, keď už sa ukázalo, že Apokalypsa sa nekonala. Koniec koncov, aj jehovisti sú tu stále, hoci ich "prorok" sa mýlil. Ľudia sú už takí.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

re Dawkins

Bravo :-)

Posuniem zamyslenie nad produkciou p. Tvrdoňovej:

1. Viera v Boha je výsledkom intuície - oproti reflexii. Viď: Shevhav et al: Divine intuition, 2011

2. Tieto intuície len post hoc racionalizujeme, ospravedlňujeme - Haidt, The emotional dog and its rational tail, 2001

Ergo: celý tento blog je len ospravedlňovaním pôvodnej intuície, ktorej sa p. TVrdoňopvá nikdy nevzdá, pretože Ježiško z mŕtvych vstal a vstal a vstal a vstal.

Pre tých z nás, ktorí pred nedôveryhodnou intuíciou volíme reflexiu, vzniká otázka: Možno ľudí ako p. Tvrdoňová vôbec niekedy primäť k rozumu? A ak áno, ako? A ak nie, čo z toho vyplýva pre spoločnosť, v ktorej žijeme? Ak nezaberá evidencia, irónia (Sokrates), čo vôbec môžeme robiť? Hmmm
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

môžeš citovať kde spochybňujem Augusta?
Alebo kde tvrdím, že o Ježišovi máme rovnaké množstvo zachovaných informácií ako o Augustovi? Áno, porovnávala som ich, ale pred tým som uviedla, že historici sa venujú prevažne politickým vládcom.
Napriek tomu, máme toho o Samovi - vládcovi, ktorý porazil Frankov omnoho menej ako o Ježišovi, hoci má výhodu v tom, že časový odstup medzi súčasnosťou a jeho dobou je 600 rokov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

To množstvo a kvalitu informácií

o Augustovi si hrubo podcenila, hoci u Ježiša máš presne opačnú tendenciu ;-) A o Samovi sme ti tu dvaja nezávisle napísali, že toho nikto neberie ako dokázaného. Jednoducho spomenie, že zmienka o takomto vládcovi existuje a že existujú možné paralely medzi ním a rozmachom prvých štátnych útvarov na našom území (ten rozmach je zas doložený len archeologicky). samo bol síce asi veľký muž, žil však temnom stredoveku - Ježiš žil v jednej z "najmonitorovanejších" oblastí tých čias.Tvoj článok je skrátka zvádzajúci.

Pokiaľ ide o toho Augusta, máli sa ti napr. jeho životopis, ktorý napísal on sám. Keby sme mali akúkoľvek knihu, za ktorej autora by sa považoval Ježiš, historici by boli nadšení, U takej knihy by sa totiž už dalo skúmať, nakoľko je konzistentná, nakoľko je dôveryhodná, nakoľko sa zdá, že niekto do nej robil vsuvky. Potom už nezáleží až tak veľmi na tom, či máme originál alebo kópiu vzniknutú 500 či tisíc rokov po origináli.

Preto napr. u Íliady nie sú pochybnosti, že ju napísal Homér (a že napr. nie je len zbierkou starých básní) - štýl diela je na vysokej úrovni, je jednotný, obsah je ďaleko konzistenejší než napr. u evanjelií. Tiež boli, samozrejme, identifikované niektoré chyby a zjavné neskoré vsuvky, existencia Homéra však bola obhájená existenciou jeho diela, ktoré je takmer nefalšovateľné - Homér sa nemusel volať Homér, historkám o jeho živote neveríme, v jeho datovaní sa vedci rozchádzajú, ale sme si istý, že existoval.

U Ježiša je to presne naopak. Máme o ňom správy z pomerne naivných dielok, ktoré síce majú pravdepodobne tiež vždy jediného autora (hoci vsuviek obsahujú viac ako Iliada), ale to dokazuje len existenciu nejakých evanjelistov, nie Ježiša samotného a vôbec už nie pravdivosť jeho "životopisu".

K tomu Augustovi ešte toľko, že ten jeho životopis bol okamžite distribuovaný po celej ríši a citáty z neho vyrývané do pomníkov, víťazných oblúkov, na verejné budovy a p. Čiže ďalší doklad pravosti. Životopis je teda pravý, ale sme si istý, že cisár sám v ňom určite aj klamal. Skrátka, politik.

V Augustovej dobe bývalo zvykom, že na náhrobky bežných ľudí sa písali ich hlavné životné úspechy a zásluhy. Augusta aj iných cisárov máme preto doložených aj z náhrobkov ich služobníkov, úradníkov, priateľov. To, že takýchto dokladov je málo sa ti zdá len preto, že ide o dôkazy tak bežné, že sa o nich ani nejako bežne nepíše, píšu o nich len katalógy múzeí. Keby sa takýto náhrobok spomínajúci Ježiša ako osobného priateľa pochovaného, našiel len raz, taký revik by nám to spamoval päťkrát denne až do svojej smrti.

Začínaš už chápať, kde vo svojej "misii" robíš chybu?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Náhrobok ježiša?

Ty sranduješ. Veď celé je to o tom, že jeho hrob je prázdny.
A s tým tvrdením, že Ježiš žil v jednej z najmonitorovanejších oblastí zavádzaš. Ježiš nebol v Ríme.
Kto bol významnejší? Pontský Pilát alebo Ježiš? Vieš o tom, že jediná zachovaná zmienku o Pilátovi z pera rímskeho historika je Tacitova správa, aj to len v súvislosti s popravou Ježiša? Ostatné zdroje ó Pilátovi sú židovské, hlavne od Josepha Flavia.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ty sranduješ?

Dvakrát to už vysvetľujem a ty to nie a nie pochopiť :-D

Nie náhrobok Ježiša. Ešte raz, pomaly:
1. Rímske náhrobky sú často dobrým zdrojom informácií o historických udalostiach a rôznych osobách, ktoré maili v živote zomrelého kľúčový význam.
2. Je teda, teoreticky, možné nájsť hrob nejakého rímskeho kresťana, ktorý by na svojom náhrobku zmienil, že sprevádzal Ježiša alebo niečo podobné.

Takýmto spôsobom sa dopomohlo k objasneniu "trenčianskeho nápisu" - boli v ňom nejaké nejasnosti, ale nález náhrobku jedného z vojakov (našiel sa kdesi úplne inde( to doplnil.

Jeruzalem určite bol veľmi monitorovanou oblasťou - z Ježišových čas máme o Judsku a Jeruzaleme množstvo informácií - neporovnateľne viac (milionnásobne?) oproti nejakom území na okraji avarskej ríše osídlenom negramotnými národmi.

Kto bol významnejší? Nuž, podľa opisu v evanjeliách Ježiš - šlo (podľa nich) o neprehliadnuteľnú osobu konajúcu zázraky nasledovanú davmi. Nuž a nezávislé zdroje ani archeologické nálezy tomu nenasvedčujú. Ty sa to len snažíš nejako ospravedlniť, čím sa zaplietaš do rozporov. Buď bol Ježiš taký, ako píšu evanjeliá, a potom je kdesi chyba, alebo bol naozaj bezvýznamný ako píšeš, a potom evanjeliá klamú.

BTW, stále si zamieňaš spisy historikov s dôkazmi celkovo. Pre historické doloženie nejakej osoby spisy väčšinou nestačia a naopak, za historické považujeme aj osoby, o ktorých sa nijaké dochované dielo historika nezmieňuje.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Kto je významnejšia osobnosť?

Barack Obama alebo Reinhard Bonnke?
Podľa tvojich kritérií Bonnke, lebo sa pri ňom napĺňajú Ježišove slová, že: "Ten, kto verí vo mňa, tiež bude činiť skutky, ktoré ja činím, ba ešte väčšie."
Takže určite v dnešnej dobe všetci ľudia Bonnkeho poznajú, neustále máme v médiách správy, že napríklad v Nigérii sa zhromaždili milióny ľudí aby si vypočuli kázanie evanjelia a desiatky slepých, hluchých a podobne bolo uzdravených.... ČI?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

A skusila si sa aj zamysliet preco to asi tak bude?

V Jeruzaleme v prvom storoci boli ludia presvedceni ze zazraky sa deju a preto nemali dovod odsudzovat taketo tvrdenia.
Oproti domu v dnesnej dobe, o 2000 rokov neskor sme dospeli tak trosku do stadia, ze sa nikomu nepodarilo vykonat ziaden nadprirodzeny jav, alebo zazrak v kontrolnych podmienkach. Plus si k tomu pridaj fakt, ze pozname kopec evangelistov, ktori boli usvedceni z podvodu (pomaly kazdy jeden vacsi http://en.wikipedia.org/wiki/L... ) a mas presne dovod, preco na to media kaslu. Alebo vidis v spravach prispevky o tom, ako zazracne dokazal chlapik na ulici vytiahnut z balicka kartu, ktoru nahodnym sposobom urcili nahodni okoloiduci?
A to, ze sa na najchudobnejsom a najutrapenejsom kontinente miliony ludi upieraju k nabozenstvu nie je ziadne prekvapenie, ale zaklad ludskej psychiky...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Aféry, ktoré mal Ježiš

občas porušil zákon o sobote, keď uzdravil, alebo učeníci vymŕvali pšenicu v sobotu.
Narodil sa menej ako 9 mesiacov po svatbe.
Dôstojných pánov kritizoval, nazýval pokrytcami a plemenom vreteníc.
A čo je najhoršie - vyhlasoval sa za božieho syna.

A keď sme pri tých evanjelistoch - môžeš spomenúť nejakú aféru Bonnkeho okrem týchto dvoch - moslimovia robili výtržnosti v niektorých miestach, kde mal Bonnke kázať.
Polícia podcenila bezpečnosť a došlo ku zraneniam, napriek tomu, že Bonnkeho tým ich pred tým upozorňoval na nebezpečné úseky.
Zaujímavé, že v týchto prípadoch si média na organizácii CFaN zgustli.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

No schvalne. Kolko medii si "zgustlo" na CFaN? V kolkych spravach si to videla? Na ktorych televiznych kanaloch som to ja mal moznosti vidiet? Ktore noviny o tom pisali? Kolko ludi na tomto fore asi tak o tej sprave vie, co myslis?
Alebo aby som parafrazoval tvoje vlastne slova "v ktorych mediach mame neustale tieto spravy"?

Ani jedno (tj uzdravovanie), ani druhe (tj vytrznosti) su v mediach prezentovane rovnako. Mainstream na to kasle, a ti ktori sa o to zaujimajuo tom nieco napisu. Ale to drviva vacsina ludi ignoruje, kedze to nie su mierkotvorne media.

A ako s tymto suvisia udajne Jezisove afery mi tak trosku unika...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

ďakujem, že si potvrdil, čo som tvrdila.
Tých, čo v Ježisa neverili, nezaujal a buď ho vôbec nezmieňujú, alebo len povrchne.
Tých, čo Ježiša nasledovali, zaujal, a preto máme 27 kníh Novej Zmluvy, čo je len zlomok toho, čo sa o Ježišovi napísalo v 1. storočí.
Rovnako v tej dobe, ako dnes, sa venovali vojnovým konfliktom, milenkám cisára a nie židovskému rabínovi.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

27 "kníh"

máme napísaných až z dvadsať a viac ročným oneskorením - akurát dosť na to, aby neboli dôveryhodné.

A ako ti správne naznačoval sedmospáč - Rimania aj Židia či Aramejci v tej dobe v zázraky nieže verili, oni ich milovali. Tak ako dnes je rozprávanie o zázrakoch vždy podozrivé, vtedy bol pravdou opak. Máme aj "doložené" zázraky, z doby krátko po Ježišovi - cisár Vespasianus uzdravil dvoch chorých, rovnako ako Ježiš. U Vespasiana to potvrdili vážení svedkovia ;-) Napriek tomu si myslíme, že to bola práca jeho PR oddelenia, v ktorom bol zamestnaný aj tvoj miláčik, Flavius Josephus.

Ako vidíš, bola to doba, keď o zázrakoch nikto nepochyboval. Napriek tomu tie Ježišove máme "doložené" až po desiatkach rokov. Vždy je ľahšie urobiť zázrak ex post. Čo myslíš, prečo vzniklo porekadlo Hic Rhodos, hic salta! Asi preto, že ľudia radi vymýšľali a v dobe bez médií sa to spätne ťažko overovalo.

Aj k tomu zmŕtvychvstaniu si všimni, že aj evanjelisti tvrdili, že ľudia považovali Ježiša za vzkrieseného Eliáša alebo Jána Krstiteľa (vrátane kráľa) - pre ľudí vtedy bolo zmŕtvychvstanie obyčajná vec. Ale o Ježišovi sa napriek tomu objavujú zmienky až neskoro, keď sa už legenda stihla vytvoriť.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

1/3

K tomu zmrtvychvstaniu. Kedysi som citoval nejakeho znalejsieho diskutera (bohuzial neviem, ktory to bol, ci pes123 alebo niektory dalsi, bolo to peknych par rokov dozadu mam dojem), ktory tvrdil ze zmrtvychvstanie bola pomerne easy vec v Rime. Stacilo dotiahnut 10tich svedkov, ktori uradne podpisali, ze dany clovek vstal zmrtvych. A ze sa vie minimalne o 5tich takych a ich zivoty su hodnovernejsie zachytene ako postava JK.
Bohuzial k povodnemu zdroju som sa uz nikdy nedostal.

Skor som vzdy zastaval nazor ze udajna "smrt" v pojme komunity znamenala nieco ako ban/vykazanie a zmrtvychvstanie znamenalo napravu, opetovne povolenie clenstva.
Ale to uz dneska tazko niekto bez stroaj casu dokaze :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nájsť nie desať, ale hoc aj päťdesiat ľudí, ktorí sú ochotní prehlásiť a podpísať hocakú lož nie je problém. Ale chcem vidieť či nájdeš dvanástich bláznov ochotných znášať prenasledovanie a smrť za to o čom vedia, že je lož.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

2/3

Ale coby, ved to nie je az tak zriedkava vec, ze si sekty robili zo svojich ludi martirov, ked videli ze uz nie je uniku.
Ked urobis na ludi podraz zo zistnych dovodov, tak vecsinou je uz tvoj charakter tak pokriveny, ze nieco ako priznanie si viny a nebodaj ospravedlnenie neprichadza do uvahy. Vecsinou to takito ludia uz "dohraju" do konca. A v dnesnej dobe ten "koniec" nie je az tak casto neprirodzeny ako by mal byt (v pohladu spravodlivosti).
A ak o niecom klames niekolko rokov, tak je kludne pravdepodobne, ze sam seba presvedcis o pravdivosti toho co tvrdis a o opravnenosti toho tvrdenia (urcite mas aj ty kamaratov, alebo byvalych kamaratov, medzi tzv. financnymi poradcami a maklermi. predajcami pochybnych veci a pod - ti su vecsinou ukazkovym prikladom). Bez zmeny charakteru to proste nejde, - teda, ide, ale iba cestou psychopatov.
 

1 2 3 4 5 6 7 8 ... > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME