Pondelok, 20. november, 2017 | Meniny má Félix

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Kto vymyslel historku o Ježišovom vzkriesení? (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť:   mínus indicator plus

Fascinuje ma,

ako vela pre Vas znamena ono "vstal z mrtvych". Ja to chapem symbolicky. Tak, ze jeho myslienky sa presadili. A ze oslovuju vela ludi este aj dnes. To je ozajstna nesmrtelnost. Nesmrtelnost uz "na tomto svete", nie na "onom". Je to nesmrtelnost, ktoru netreba "dokazovat". Je totiz zrejma. Bohuzial, k takejto nesmrtelnosti sa my zrejme ani len nepriblizime.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

symbolicky to možno chápete vy

ale učeníci hlásali vzkriesenie v tele ako fakt, ktorého boli očitými svedkami
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

keďže vzkriesenie v tele- kde zmizlo? V oblakoch? na Marse? Dal mu otecko skafander? Alebo ďalšia Ježišová smrť, aby duša mohla odletieť do neba?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

majka, problém je (o.i.) aj to,

že vôbec nie je jasné, kedy sa začalo hlásať "vzkriesenie v tele" Už v minulej diskusii si chcela, aby som "fakty" vysvetlil ináč a urobil som to. Medzitým som (na základe Sedmospáčovej zmienky o knihe) našiel link na verejne dostupný text, v ktorom sa autor (bývalý kňaz a veriaci) zaoberá práve touto otázkou. Šieldo podstatne väčšej hĺbky než ja a došiel k podobným, hoci nie totožným záverom.
http://ffrf.org/legacy/about/b...

Ty sa snažíš zakaždým zbagatelizovať veľký časový sklz epištol aj evanjelií za udalosťou. Ten je však rozhodujúci. Legenda sa vie zrodiť rýchlo, nie však okamžite. Skúsme sa teda na to pozrieť.

Prvé písomné zmienky máme od Pavla. Ten ANI RAZ nezmieňuje, že by šlo o vzkriesenie vo fyzickom tele a že by stretol Ježiša ako živého človeka. Nezmieňuje ani prázdny hrob, ani nič iné, čo by nás oprávňovalo tvrdiť, že Pavol hovorí o niečom viac, než o zjavení ducha.

Barker (autor zmieneného textu) rozberá napr. Pavlom použité termín zjavenie [ophthe] a "vzkriesenie" (egeiro versus anastasis, anistemi. Zisťuje, že termín ophte používal Pavol aj u svojich snov, čiže evidentne nie u fyzických zjavení (zjavil sa mu napr. "muž z Macedónie a nikto si asi nemyslí, že šlo o zázračného muža). U slov pre vzkriesenie je zaujímavé, že Pavol používa "slabší" termín egeiro, ktorý znamená nie vzkriesiť, ale len vstať, povstať, prebudiť sa (napr. aj Ježiš v člne počas búrky "egeiro"). Termín anastasis Pavol pozná, ale v súvislosti s Ježišom ho nepoužíva. Nejdem tu rozoberať detaily, ale Barker hovorí, že u Pavla skôr cítime, že hovoril len o uvidení Ježišovho ducha, a to rovnako u seba, ako aj u Petra a ostatných.

Upozorňuje napr. na Gal. 1: 15Ale keď sa zaľúbilo Bohu, ktorý ma oddelil od života mojej matky a povolal svojou milosťou, 16zjaviť VO MNE svojeho Syna, aby som ho zvestoval medzi pohanmi, hneď som urobil tak...
Aj tu vidíme, že Pavol hovorí o vnútornom zážitku,nie o skutočnom stretnutí - a v tvojom obľúbenom 1.Kor. 15/ 1-8 dáva medzi svoje VIDENIE a VIDENIE Petra a tých (zázračne okrúhlych) 500 bratov rovnítko. Netvrdí, že Peter videl niečo iné, než videl on sám:-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Túto hypotézu propaguje Richard Carrier. Tvrdí, že nešlo o fyzické vzkriesenie, ale o nehmotné. Iný historik a odborník na gréčtinu Mike Licona túto hypotézu vyvrátil a v tejto debate na ktorú ti dávam link dokazuje, že to grécke slovo v Pavlovom liste na ktoré sa Carrier odvoláva ANI RAZ nepoukazuje na nehmotné telo, ale Pavol vyslovene hovorí a fyzickom vzkriesení v tele.
Tá debata je dosť dlhá, ale tá pasáž je 0:49-0:50 minúte (však je to odo mňa milé, že som ti pohľadala presnú minútu?)
http://www.youtube.com/watch?v...
Jasné, že Pvol nevidel niekoho iného - veď sa mu zjavil tiež Ježš.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ja tu nepropagujem nijakú hypotézu,

ja len reagujem na tvoje jednoznačné tvrdenie, že "nasledovníci verili, že Ježiš vstal z mŕtvych".

Nezrovnalosti, ktoré spomínam a mnohé ďalšie umožňujú vytvoriť viacero hypotéz, že:
1. nasledovníci verili v niečo iné ako ako vo "vzkriesenie vo fyzickom tele" a že viera v takéto vzkriesenie nevznikla medzi učeníkmi ale neskôr a inde,
2. že nasledovníci síce v takéto vzkriesenie verili, ale nie hneď, ale až po určitom čase), napr. po roku, po piatich rokoch)

K videu sa ti zatiaľ nevyjadrím, v prácu nemám reproduktory a ani čas. Ale v linku, ktorý som ti poslal, máš k ku gréčtine a problematike slova ophte asi viac, než sa v tom videu stihne povedať za jednu minútu. A máš tam príklad, keď Skutky to slovo použili na nehmotný objekt Sk.16:9"A tam sa ukázalo [ophte] Pavlovi cez noc videnie [horao]: Akýsi muž, Macedonec, stál, prosil ho a hovoril: Prejdi do Macedonie a pomôž nám!" Ten Macedónec asi nebol fyzický.

Slovo "ophte" sa jednoznačne nevzťahuje len na hmotné objekty, navyše, Pavol sám hovorí, že Boh zjavil syna v ňom (v Pavlovi). Obávam sa, že ten tvoj Mike Licona urobí vo videu lento, čo robievajú všetci veriaci - "obháji" jedno slovo a úplne ho vytrhne z ďalšieho kontextu (napr, kontextu ostatných Pavlových listov a výrokov). Navyše, dokazovať, že Pavol pre svoje účely menil gréčtinu je ošemetné. A rovnako je ošemetné tvrdiť, že sa mu zjavil fyzický Ježiš, ktorého ostatní nevideli, ošemetné je tvrdiť, že roky po svojom nanebovstúpení mal Ježiš stále fyzické telo, ošemetné je tvrdiť, že práve strata zraku (Pavol stratil vtedy zrak) je ideálna cesta k uvideniu fyzického tela. Obávam sa, že Mike Licona sa zbytočne zaplietol - aj pre teistický výklad Biblie je jednoduchšie tvrdiť, že Pavol videl len zjavenie, než sa pokúšať čeliť všetkým tým nezrovnalostiam.

PS: čiže aj ty si myslíš, že Pavol videl fyzického Ježiša?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nie , nevidel ho fyzicky vzkrieseného, narozdiel od učeníkov.
Vo všetkých štyroch evanjeliách sa píše o tom, že Ježiš vstal z mŕtvych vo fyzickom tele. Traja evanjelisti podrobnejšie píšu o tom, že učeníci videli Ježiša živého v mnohých situáciách, nešlo iba o letmé zahliadnutia nejakej hmlistej postavy, ktoré sa naskytli jednému či dvom ľuďom, ale mnohým (vrátane všetkých učeníkov). Niekedy sa ho dotkli, jedli s ním, Ježiš bol fyzicky prítomný a vyučoval ich a trvalo to po dobu niekoľkých týždňov.
Pavlovi sa Ježiš zjavil až po nanebovstúpení, takže to bolo zjavenie iného rázu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

OK, takže Pavol ho nevidel,

nechápem potom celkom, prečo tým Pavlom stále operuješ - Pavol používa rovnaké slovo (ophte) na svoje zjavenie ako aj na všetky ostatné zjavenie - Petrovo aj ostatných 500 bratov.

Môžeme teda uzavrieť, že Pavol na zjavenie vo fyzickom tele neveril.

Najstaršie evanjelium sa končí prázdnym hrobom - už to je pokrok, Pavol ešte o prázdnom hrobe nič nevedel (resp.sa rečiam o ňom vyhýbal, pretože vedel, že to nie je dobrý argument). Marek taktiež ako prvý zmieňuje hrob v skale. Pavol zmienil len pochovanie a použil pri tom dvojznačné slovo, ktoré sa hodí aj na pochovanie do zeme (napr. do spoločného hrobu pre odsúdencov). Marek potom zmienil, že ženy po tom, ako sa dozvedeli že Ježiš bol vzkriesený (už použil slovo "vzkriesenie" na rozdiel od Pavla, ktorý povedal len "prebudený") "utiekly od hrobu, lebo sa triasly od strachu a boly celé predesené a nepovedaly nikomu ničoho, lebo sa bály".

Ako dlho podľa teba ženy nepovedali nikomu nič?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

splietaš dve rozdielne veci

Pavol nevidel Ježiša vo fyzickom tele. Tu je opísaný ako sa odohrával príbeh jeho obrátenia. http://www.biblia.sk/sk/evanje...
Ale jednoznačne vo fyzické vzkriesenie veril.
Ja osobne som nezvykla moc argumentovávať Pavlovým zjavením práve preto, že to nebolo také zjavenie ako mali iní učeníci. Bolo to len podobné zjavenie ako zažil každý znovuzrodený kresťan- že sa ho Ježiš dotkol a naraz VEDEL že žije a je reálny. Aj keď Pavlovo obrátenie bolo omnoho dramatickejšie a aj iným viditeľnejšie ako väčšiny ľudí.
Až som si neskôr uvedomila, že Pavlovo obrátenie je fakt silný argument, lebo: 1. Obrátil sa nie preto, že ho niekto presviedčal, ale na základe toho, že sa mu zjavil Ježiš. 2. Ako nepriateľ kresťanov nebol náchylný na zjavenia a halucinácie vzkrieseného Ježiša.

Historici si lámu hlavu nad tým, čo spôsobilo takú radikálnu zmenu v Pavlovom živote. Ja si myslím, že udalosť opísaná tu http://www.biblia.sk/sk/evanje...
je spoľahlivým vysvetlením.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Pavol určite neveril vo fyzické

vzkriesenie ;-)

1.Kor15:47Prvý človek zo zeme zemský, z hliny, druhý človek - Pán z neba. 48Jaký bol ten zemský, takí aj všetci zemskí, a jaký ten nebeský, takí aj všetci nebeskí. 49A jako sme niesli obraz zemského, tak ponesieme aj obraz nebeského. 50Ale to hovorím, bratia, že telo a krv nemôžu zdediť kráľovstvo Božie...

A k tomu Pavlovmu obráteniu: Počuli Pavlovi muži Ježišov hlas alebo nepočuli?

Historici si až tak veľmi nelámu hlavu, čo spôsobilo "radikálnu zmenu" v Pavlovom živote, pretože to jednak vedia (halucinácia), jednak vôbec nie je isté, či tá zmena bola veľmi radikálna. O Pavlovi pred obrátením totiž vieme len to, čo nám napísal on sám. Pavlovi po obrátení tiež prevažne len to, čo napísal sám, plus niečo málo, čo napísal Lukáš, Pavlov advokát a veľký obdivovateľ.

Osobne si myslím, že Pavol bol už pred obrátením náchylný na nové učenia (napr. na gnosticizmus) a teda nebol takým vzorným židom, ako o sebe tvrdí: 2.Kor12: 2Poznám človeka v Kristovi, ktorý pred štrnástimi rokmi - či to bolo v tele, neviem, či mimo tela, neviem, Boh vie - uchvátený bol až do tretieho neba. 3A poznám toho istého človeka - či to bolo v tele, či mimo tela, neviem, Boh vie - 4že uchvátený bol do raja a počul nevysloviteľné reči, ktoré človek nesmie ani vysloviť. - číry gnosticizmus, nič čo by bolo vzorným kresťanstvom alebo "židokresťanstvom".
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Pavol vo fyzické vzkriesenie

VERIL.
Škoda že si si nedal námahu pozrieť to video, ktorého presné minúty som ti našla a odborník na gréčtinu vysvetľuje že z Pavlových listov je jasné, že hovoril o vzkriesení tela.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

jeden odborník proti inému

odborníkovi, to akosi nie je dôkaz ;-)

Osobne ma to video nepresvedčilo, oproti tým úvahám, na ktoré som ti poslal link, je tá úvaha omnoho kratšia a nie je z nej poriadne jasné, ktoré verše má prednášajúci na mysli. Je to skôr taká klasická finta: naznačím, že oponenti sa mýlia, ale nie dosť podrobne, ani dosť konkrétne, aby ma nikto nemohol chytiť za slovo. Operuje tu len plurálom a singulárom a tým, či sa myslí "smrť", alebo "mŕtvi", čo je úplne okrajová záležitosť - ja osobne nemá problém povedať, že výraz vstal z mŕtvych a bol vzkriesený zo smrti, môžu označovať aj fyzické zmŕtvychvstanie. A pokiaľ viem, celá táto časť prednášky sa týka jediného verša, v ktorom Pavol použil slovo anistemi, pričom aj keby verš hovoril o smrti, nie je dosť jasné, čo tým Pavol myslel. A nerieši to všetky ostatné verše, kde slovo anistemi nie je a ktoré sú podľa mňa často jasnejšie.

Ten link, ktorý som ti poslal, operuje ďaleko širším spektrom argumentov. Hlavné námietky sú:
1. Pavol používal slovo egeiro, ktoré znamená "prebudiť sa", byť prebudený, vstať (myslí sa zo spánku) namiesto anastasis, anistemi, čo znamená doslova vzkriesenie. Egeiro sa používa aj na bežné každodenné vstávanie, ale v súvislosti s duchmi sa bežne používa aj "prebudenie ducha" - "jeho duch bol prebudený zo spánku a teraz blúdi". Aj slovo "zjavil sa" (ophte) je z tohto pohľadu nejednoznačné a používa sa aj pre fyzické zjavenie sa niekoho ("a zrazu sa tam zjavil") aj pre "zjavenie sa ducha/prízraku".

2. Pavol nikde nehovorí, že by sa niekto Ježišovho zjavenia dotkol, dokonca ani, že by sa s ním rozprával, nehovorí nič o prázdnom hrobe ap.

3. Pavol nevidí rozdiel medzi jeho zjavením, kde sa mu Ježiš len zjavil a čosi mu povedal a tým, ako sa Ježiš zjavil ostatným 500 bratom. Čiže EVIDENTNE neverí, že oni videli niečo iné ako Pavol sám.

4. Pavol sa hodne jasne vyjadruje, že Ježiš bol duchovnej podstaty na rozdiel od ostatných ľudí.

5. Atď, atď...

Dokazovanie tejto hypotézy je, navyše negatívne - autor takýchto úvah (napr. Baker) sa nesnaží s istotou tvrdiť, že vie, že Pavol veril v nefyzického Ježiša - to ani nejde. O takéto tvrdenia sa pokúsi len neseriózny vedec. On len tvrdí, že všetky Pavlove výroky sa hodia na predstavu "duchovného zmŕtvychvstania", že sa na ňu hodia dokonca lepšie, než na predstavu, že veril vo fyzického zmŕtvychvstalého Ježiša a že neexistujú nijaké dôkazy pre opak.

A si to zhrnieš, máš tu komplexnú hypotézu, ktorá berie do úvahy celé Pavlovo dielo, a hypotézy, ktorá rieši len jeden citát vytrhnutý z kontextu, aj to nepresvedčivo. Komu uveríš?

PS: stále máš problém naučiť sa seriózne diskutovať - nepatrí sa posielať videá (ani s udaním presnej minúty), patrí sa najprv povedať niečo vlastné a prípadné linky dávať len ako "doplnkovú informáciu". Ak ťa myšlienka Liconu zaujala, povedz nám ju vlastnými slovami.

A skús regaovať aj na to, čo som ti dal v poslednom príspevku - ako vysvetlíš ten: 1.Kor15:47Prvý človek zo zeme zemský, z hliny, druhý človek - Pán z neba. 48Jaký bol ten zemský, takí aj všetci zemskí, a jaký ten nebeský, takí aj všetci nebeskí. 49A jako sme niesli obraz zemského, tak ponesieme aj obraz nebeského. 50Ale to hovorím, bratia, že telo a krv nemôžu zdediť kráľovstvo Božie...
Hovorí Pavol o fyzickom Ježišovi z mäsa o kostí?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Nie som odborníčka na gréčtinu

preto som tam dala ten link. Chápem, že chceš aby som napísala, čo tam je, lebo nie každý vie anglicky.
Rozoberá v ňom tvoj bod bod 5. Carrier totiž tvrdil, že slovo ktoré Pavol používal vyjadruje nehmotné vzkriesenie. Licona však povedal, že slovo "duchovné" NIKDE v Pavlových listoch nevyjadruje nehmotné. A v nasledujúcich minútach uvádza príklady z Písma, kedy sa to isté slovo používa. Napríklad duchovný kresťan má ovocie ducha vo svojom živote (láska, radosť pokoj atď.) a telesný kresťan ovocie tela (hnev, smilstvo, atď). Ale obaja majú fyzické telo, len jeden je vedený duchom svätým a druhý svojimi vášňami.
Záver: Ježišovo telo bolo duchovné, ale nie nehmotné.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

z toho, čo viem ja, nikto netvrdí,

že tých pár slov, o ktoré ide, by nemohli vyjadrovať AJ fyzické telo, mnohí však poukazujú, že tie slová môžu rovnako AJ vyjadrovať iba duchovné zjavenie. A potom už treba skúmať, či teda Pavlove listy obsahujú nejaké iné dôkazy, že by Pavol hovoril a fyzickej posmrtnej existencii Ježiša (napr. že sa ho dotkol, objal, že ho videli všetci zúčastnení a p.). A takýto dôkaz sa u Pavla nedarí nájsť. Z analýzy nezistíme, v čo naozaj Pavol veril (možno by všetci ostali prekvapení), zistíme však, že to vôbec také jednoznačné, za aké to vydávali kresťania po celé stáročia.

Tvrdiť, že u Pavla slovo duchovné nikde neznamená duchovné, je pritiahnuté za vlasy a Liconovi to nerobí dobré meno.
Opakujem, máš pocit v 1.Kor15:47Prvý človek zo zeme zemský, z hliny, druhý človek - Pán z neba. 48Jaký bol ten zemský, takí aj všetci zemskí, a jaký ten nebeský, takí aj všetci nebeskí. 49A jako sme niesli obraz zemského, tak ponesieme aj obraz nebeského. 50Ale to hovorím, bratia, že telo a krv nemôžu zdediť kráľovstvo Božie... hovorí Pavol o fyzickom tele z mäsa o kostí, ktoré bude súčasne aj duchovným? To už chce dosť veľkú kreativitu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

treba rozumieť významu slov

V kontexte Pavlových listov výrazy ako nebeský a duchovný NEZNAMENÁ nehmotný.
Iný príklad: Pavol píše že telesný človek nechápe veci Ducha Svätého, iba duchovný človek. To neznamená, že ten duchovný človek má nehmotné telo.
Vyššie som uviedla príklad telesného kresťana, ktorý je ovládaný svojimi žiadosťami a duchovného kresťana, ktorý je vedený Duchom Svätým. Obaja majú hmotné telo.
Výraz "duchovné telo", ktoré Pavol používa v kontexte s Ježišovým vzkriesením nikde v Pavlových listoch neznamená nehmotné.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Načo to tak posudzuješ ? Druh tela pri vzkriesení vôbec nie je podstatný.Podstatné je vzkriesenie toho kto bol mrtvy.:)
Ale dobre,je zrejme že Pavol naznačuje že to telo po vzkriesení bude iné ako máme teraz.Ale opakujem, to je uplne nepodstatná vec.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ususdzujem z toho to, že Pavol

ani u Ježiša nehovoril o fyzickom tele - kto je podľa teba ten Pán z neba?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

To je jedno o akom tele hovoril.Neviem prečo podľa nejakého tela kladieš otázku "kto je ten Pán z neba? "
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

zatloukat, zatloukat, zatloukat

v tom citáte označuje Pavol Ježiša za osobu inej podstaty, než ľudí, inej podsaty než Adam, ktorý bol "z hliny". Ježiš podľa neho nie je z hliny a v nebi nebudeme ani my. Hovorí tam, že v nebi nebudeme mať naše pozemské telá.

Celý koncept "vzkriesenia v tele", ktorý si postupne vymysleli kresťania, nebol teda v časoch Pavla vôbec taký populárny, možno nebol vôbec známy. Každopádne, pre Pavla so sklonmi ku gnosticizmu bolo telo nanič, bolo preňho zlé. A preto by Pavol určite nebazíroval na to, že Ježiš sa prechádzal v tele aj s dierami po klinoch.

A či je jedno, o akom tele Pavol hovoril? Isteže je to jedno. Veď komu by už záležalo na nejakej Biblii. Kresťanom iste nie ;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pribíjať,pribíjať,pribíjať

No je to možné,a kde je problém ?.:)

Ide o vzkriesenie zo smrti do života.To je podstata.Ty bazíruješ ,či niekto bude mať "krídla" alebo nie a vytváraš z toho kauzu.:)
Pokiaľ sa JK po vzkriesení chcel ukázať učeníkom ,tak je logické že to bolo možné len v ľudskom "pôvodnom" tele,minimálne preto ,aby ho videli a dotýkali sa ho a uverili že je to vzkriesený JK. Po vstúpení na" nebesia" mal "telo" zrejme iné.Okrem toho Boh sa môže zjavovať v akomkoľvek tele (JK-človek, Michael-archanjel)

Jedno v súvislosti s podstatou .
 

1 2 >

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME