Piatok, 24. november, 2017 | Meniny má Emília

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Kto vymyslel historku o Ježišovom vzkriesení? – 4. časť (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 6 7 8 ... > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

Hm

"Ako zistíte, čomu veril Pavol a učeníci? Za najspoľahlivejší zdroj považujem ich listy alebo listy tých, čo ich osobne poznali."

Máš pravdu, že to, čomu veril Pavol, zistíme z jeho listov. Problémy vidím aspoň štyrii:
1. niektoré z tých listov asi nenapísal Pavol, do ďalších boli (možno alebo pravdepodobne) robené vsuvky a úpravy.
2. tie listy sú dosť nezrozumiteľné a neopisujú to, čomu Pavol veril nejako priamočiaro - nešlo totiž o texty o viere, ale skôr o texty o niektorých praktických problémoch, ktoré súviseli s vierou.
3. tie listy vznikli dosť neskoro, nevieme z nich, čomu Pavol veril predtým. (Ver, že ani ja nedokážem presne opísať, čomu som "veril" pred 15-20 rokmi v oblasti nejakej neexaktnej vedy. A už vôbec to neopíšem, ak to ani nebude mojim cieľom, ale budem písať o svojich súčasných názoroch).
4. Pavla presvedčila jeho vlastná halucinácia, ako som už písal aj predtým, Pavol bol "exot" - takýto človek len ťažko podá objektívne svedectvo o viere ostatných ľudí, má tendenciu premietať svoje predstavy aj do nich.

Pokiaľ ide o listy tých, čo učeníkov poznali", tam už je tých problémov ďaleko viac, prvým je hneď to, že je ťažko dokázať, že niekto niekoho poznal, že ho poznal dobre, že sa mu nenechal oklamať...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

keby si takto pristupoval ku všetkým

historickým záznamom, musel by si spochybniť 99% prameňov.
1. Podľa štýlu listu niet pochýb, že všetky Pavlove listy napísal Pavol - žiadny učenec to nespochybňuje. List Židom je ale iným štýlom, takže to Pavol asi nebol.
2. Je z tých listov jasné, že Pavol hlásal, že Ježš zomrel za naše hriechy, vstal z mŕtvych a ukázal sa učeníkom.
3. Vieme z nich, že Pavol prenasledoval cirkev. Človek, ktorý netrpí ťažkou sklerózou nemá problém aspoň približne povedať, aký svetonázor mal pred 20 rokmi.
4. Pavol ako prenasledovateľ cirkvi nebol vhodný kandidát na halucináciu vzkrieseného Ježiša, keďže za Ježišom nesmútil.
A spochybniť šetky ostatné a nezávislé svedectvá je absurdné.
Riško, už si trápny, lebo sa snažíš spochybniť tak jasné veci podopreté toľkými prameňmi, že to seriózni učenci nespochybňujú.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

o viacerých Pavlových listoch vedci

nepochybujú, že nie sú pravé, niektoré napr. odporúčajú pravý opak toho, čo hlásal Pavol ;-)

2. Pavol nikde netvrdí, že sa ježiš ukázal vo fyzickom tele

3. Vieme len, čo o sebe tvrdí Pavol, lenže Pavol sa "obrátil". Obrátený človek len ťažko objektívne povie svoj názor spred 20 rokov - niečo nebude ochotný priznať, niečo zabudne. ver mi, som človek s nadpriemernou pamäťou a občas takéto veci pripomeniem svojim známym :-)

4. Pavol zaľúbený do všetkého mystického bol ideálnym kandidátom. Príčinou halucinácie môžu ľahko byť aj výčitky - "preboha, ja som im robil zle, čo ak majú pravdu".

Majka, si trápna, či si to nemyslíš? ;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Poprosím o informáciu,ktorý ODBORNÍK spochybňuje autorstvo Pavlových listov.
2. Už som ti písala X krát, že Pavol potvrdzuje, že Ježiš sa zjavi lvo FYZICKOM tele. Nebudem to opakovať, lebo cenzúra mi to vymaže ako spamovanie.
Neviem, aký má súvis 3. a 4. s obsahom môjho článku, keďže tento článok nie je o tom, čo tvrdil Pavol, ale iní ľudia, ktorí poznali učeníkov.
A to je pre teba problém, lebo keby sme mali LEN Pavlovo svedectvo, mohol by si ho odmietnuť ako svedectvo exota, ale máme viacero NEZÁVISLýCH svedectiev, ktoré tiež potvrdzujú zmŕtvychvstanie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Dokonca sám Pavol spochybňuje "svoje"

listy: Thes2:2 nedajte sa hneď vyviesť z rovnováhy a naplašiť ani duchom ani slovom ani listom, ÚDAJNE NAŠÍM, akoby už Pánov deň nastával. (katolícky preklad).

Je možné, že si si to nevšimla, v starších prekladoch to nebýva nápadné, máš tam slová "ako naším", "ako od nás poslaným". modernejších prekladov ti pridám ešte český ekumenický:Thes2:2abyste se nedali snadno vyvést z rovnováhy nebo vylekat nějakým projevem ducha nebo řečí či listem, domněle pocházejícím od nás, jako by den Páně měl už nastat.

Ako vidíš, už za života Pavla sa veselo podvádzalo, hoci vtedy ešte jeho listy neboli súčasťou Biblie, ale len listami. V tomto svetle sa potom dajú spochybniť aj niektoré samostatné myšlienky inak pravých listov - možno niektorý prepisovač vylepšoval.

Pokiaľ ide o odborníkov, v knihách, ktoré mám doma, sa touto témou zaoberá John Davidson (BTW, teista) a cituje, že na základe jazykových rozborov sú falšované listy Timoteovi a Titovi. List Židom je tiež neskorší a nie Pavlov, ale nie je podpísaný.

Z ďalších listov sa pokladajú za falošné napr. 2. Petrov (pochybnosti bývajú aj o 1. Petrovom, pretože jeho obsah je dosť "pauliciánsky"). 2. Petrov list v podstate píše o úplnom víťazstve Pavla nad Petrom, že Peter pred smrťou uznal Pavlovo učenie... Za falzifikáty sa považujú aj listy Júdov a Jakubov.

Pochybnosti mali už dávni cirkevní otcovia, Eusebius napr. píše, že o väčšine z listov, ktoré som zmienil "sa vedú diskusie".

Z ďalších odborníkov som o pochybnostiach týkajúcich sa Pavlových listov čítal u Ehrmana, dokonca s ukážkou rôznej frekvencie niektorých Pavlových obľúbených slov v pravých a falošných listoch, ale chvíľu mi potrvá, kým ti to nájdem. Ehrman aj konštatuje, že Pavlove listy pochádzajú z pomerne krátkeho úseku Pavlovho života a teda nám nedávajú možnosť pochopiť Pavlovu vieru v celej šírke.

A aký to má súvis s tvojim článkom? Veď to predsa reaguje priamo na citát z tvojho článku, pozri sa hneď na začiatok diskusie ;-)

Ja som sa zmeral na Pavla najmä preto, lebo jeho listy sú to NAJSPOĽAHLIVEJŠIE, čo máme, napriek všetkým podozreniam a Pavlovej neochote zaoberať sa históriou a Ježišovým životom samotným. Všetky tie ďalšie "svedectvá" sú ešte menej spoľahlivé. Na Klmenta, biskupa rímskeho, sa budem musieť napr. pozrieť, pretože so ešte nikdy nenarazil na názor, že by sa jeho listy zdali nejakému historikovi dôkazom Ježišovej existencie, že by niečo dokazovali - tipujem, že historici vedia, prečo ;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

prosím článok o tureckých archeologoch pri Noemovej arche,
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

to bol vtip))))) , neprosim si
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Tú citovanú pasáž poznám, lebo Bibliu predsa čítavam.
Ale aj keby si spochybnil niektoré Pavlove listy, faktom ostáva, že ani najväčší spochybňovači nespochybňujú, že Pavol hlásal zmŕtvychvstanie, vrátane tej pasáže z listu Korintským.
Klement Rímsky a Polykarp sú dôkazom toho, že aj iní učeníci hlásali zmŕtvychvstanie.
Riško, nezdá sa ti zvláštne, že medzi učencami je zhoda (vrátane ateistov), že učeníci verili, že Ježiš vstal z mŕtvych? Prečo asi?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ako pokazené rádio,

áno, Pavol hlásal zmŕtvychstanie, len si už mesiac píšeme, že netušíme:

1. čo presne si pod tým predstavoval (zjavne nie to, čo píšu evanjeliá a už vôbec nie to, čo si pod tým predstavujú dnešní kresťania na základe Evanjelia podľa Hollywoodu

2. ako sa tá viera vyvinula - ty sa snažíš predpokladať, že vznikla okamžite a v podobe, akú poznáme, ja a ďalší ti tu dokazujeme, že napr. o prázdnom hrobe sa začalo hovoriť neskoro.

Čiže, zase klasický strawman, vsunieš mi do úst niečo, čo nehovorím a valcuješ ma tu argumentmi typu "medzi učencami je zhoda". Určite nie je zhoda v tom, čo tvrdíš. Že "všetci učeníci" a že "ihneď". V časoch Klementa už určite kopa ľudí(opäť nevieme, či všetci, ktorí sami seba považovali za kresťanov) verila v zmŕtvychvstanie, lenže vtedy už učeníci zväčša nežili a ak aj niektorí áno, boli nedostupní pre 99,99% veriacich. Ale nevieme, v čo verili učeníci prvý týždeň, mesiac, rok. V čo verili, kým ich niekto nepresvedčil, že majú veriť práve v zmŕtvychvstanie. Aj evanjeliá hovoria, že "niektorí stále pochybovali" ;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

1. Čo môže zmŕtvychvstanie znamenať ak nie to, že tri dni mŕtvy Ježiš ožil? Medzi Pavlom, evanjeliami, knihou Skutkov a listami do cirkevných otcov je zhoda v tomto: Ježiš zomrel, po troch dňoch vstal z mŕtvych a ukázal sa svojim učeníkom + iným

2. Naozaj neviem presne deň po dni zmapovať ako sa tá viera vyvinula (pokiaľ nepovažujeme za spoľahlivý zdroj knihu Skutkov), ale je jasné, že ešte počas života svedkov Ježišovho pôsobenia už verili v to, že vstal z mŕtvych. Nie je to mýtus, ktorý sa formoval niekoľko generácií, lebo asi dvadsať rokov po ukrižovaní Pavol píše: "Pripomínam vám, bratia, evanjelium, ktoré som vám zvestoval, ktoré ste aj prijali, aj zotrvávate v ňom...Lebo predovšetkým som vám odovzdal, čo som aj sám prijal, že Kristus zomrel za naše hriechy podľa Písem, že bol pochovaný a tretieho dňa vzkriesený podľa Písem a že sa zjavil Kéfasovi a potom dvanástim. Potom sa zjavil naraz viac ako 500 bratom, z ktorých väčšina až doteraz žije, niektorí však pomreli. Potom sa zjavil Jakubovi a potom všetkým apoštolom a zo všetkých poslednému – ako nedochôdčaťu - ukázal sa aj mne.“ (1.Kor. 15/ 1-8)
Pavol im pripomína to evanjelium, ktoré už počuli a prijali. Takže tieto slová o vzkriesení im Pavol zvestoval niekoľko rokov pred tým ako napísal tento list.
Väčšina učencov je presvedčených, že toto vyznanie viery Pavol prijal priamo od Ježišových učeníkov v rozmedzí 2 – 5 rokov po Ježišovom vzkriesení.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ako to vlastne naozaj je?

Tvrdonova tvrdi:

"Väčšina učencov je presvedčených, že toto vyznanie viery Pavol prijal priamo od Ježišových učeníkov v rozmedzí 2 – 5 rokov po Ježišovom vzkriesení."

(Okrem iného samozrejme vyvstáva aj otázka, kto, akou metódou a kedy urobil prieskum, ktory takéto niečo zistil.)

Sám Pavol však v Liste Galatanom hovori:


"...11 Bratia, pripomínam vám, že evanjelium, ktoré som vám hlásal, nepochádza od človeka. 12 Ja som ho totiž neprevzal, ani som sa mu nenaučil od človeka, ale prostredníctvom zjavenia Ježiša Krista. 13 Veď ste počuli, ako som si kedysi počínal v židovstve; že som nadmieru prenasledoval a ničil Božiu cirkev. 14 V židovstve som prevýšil mnohých vrstovníkov zo svojho rodu, lebo som viac horlil za podanie svojich otcov. 15 Keď sa však tomu, ktorý si ma vybral od lona matky a svojou milosťou povolal, zapáčilo 16 zjaviť vo mne svojho Syna, aby som o ňom hlásal evanjelium medzi pohanmi, už som sa neradil s telom a krvou. 17 Ani som nešiel do Jeruzalema k apoštolom, čo boli nimi skôr ako ja, ale som odišiel do Arábie a opäť som sa vrátil do Damasku. 18 Potom po troch rokoch som odišiel do Jeruzalema, aby som poznal Kéfasa, a zostal som u neho pätnásť dní. 19 Iného z apoštolov som nevidel, iba Jakuba, Pánovho brata. 20 Boh mi je svedkom, že neklamem, čo vám píšem. 21 Potom som šiel do krajov Sýrie a Cilície. 22 Ale Kristove cirkvi v Judsku ma osobne nepoznali. 23 Počuli iba: Ten, čo nás kedysi prenasledoval, teraz ako dobrú zvesť hlása vieru, ktorú predtým nivočil..."

Pre istotu zopakujem:

"... Ja som ho totiž neprevzal..."

"... Ale Kristove cirkvi v Judsku ma osobne nepoznali."
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Takže citujem z pasáže, ktorú si uverejnil:
" Potom po troch rokoch som odišiel do Jeruzalema, aby som poznal Kéfasa, a zostal som u neho pätnásť dní. 19 Iného z apoštolov som nevidel, iba Jakuba, Pánovho brata. "
Takže Pavol potvrdzuje, že spoznal Petra (Kéfasa) a bol u neho 15 dní.
O čom myslíš, že sa počas tých 15 dní rozprávali? O počasí?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

čo napísal známy skeptik Ehrman

"Why, then, did some of the the disciples claim to see Jesus alive after his crucifixion? I do not doubt at all that some disciples claimed this. We do not have any of their written testimony, but Paul, writing about twenty five years later, indicates that this is what they claimed, and I do not think he is making it up. And he knew at least couple of them whom he met just three years after the event."
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

SOME of the disciples claimed this,

SOME znamená, že nie všetci.

Tri roky od udalosti síce môžeš nazvať LEN, ale ja ich môžem nazvať AŽ ;-) Za tri roky sa dá toho veľa vymyslieť.

A to, čo ti píše Chuang-Tzu je len potvrdením ďalšieho rozporu vo "Svätom písme" - tam nájdeš potvrdenie akéhokoľvek názoru, pretože text je nekonzistentný. Alebo možno ani nie a chybný je len tvoj výklad. Pavol sa hrdo hlási k tomu, že jadro jeho učenie nemá od učeníkov ale od Ježiša osobne. Čosi podobné ako Mohamed alebo Joseph Smith, ktorým tiež bolo to, čo hlásali, zvestované nadprirodzene.

Nevieme, o čom sa Pavol s Petrom hádal, možno väčšinu času spotreboval na to, aby si získal akú-takú Petrovu dôveru a zbytok času sa venovali obriezke a kóšer strave. Peter nebol práve filozof. Ale vieme, že o Ježišovi sa toho Pavol veľa nedozvedel - nepíše nič o Márii Magdaléne, o Judášovi (dokonca zmieňuje dvanástich, ktorým sa zjavil Ježiš), nemenuje Máriu ako jeho matku, nehovorí o Pilátovi, nehovorí o Ježišových významných výrokoch ani kázňach. Jediný citát, ktorý uvádza, je z Poslednej večere, možno sa teda s Petrom bavil len o nej a potom skĺzli na je teologický význam...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

to si vôbec neprotirečí

Pavol sa obrátil nie preto, že ho niekto evanjelizoval, ale preto, že sa mu na ceste do damašku zjavil Ježiš. (BTW. Keď tak nad tým rozmýšľam, ani ty nie si beznádejný prípad, keď Ježiš dokázal zastaviť Pavla, ktorý sa chystal pozatvárať v Damašku veriacich do väzenia). Takisto veľa teológie prijal priamo do Krista.
Ale tiež sa veľa vecí o Ježišovi a jeho učení povypytoval od Petra a Jakuba.
Však to je normálne, že každý veriaci prijal nejaké veci priamo zjavením od Boha a iné prijal od ľudí.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

some vs. all

Ehrman píše preto, že niektorí, lebo vie, že Pavol stretol len niektorých učeníkov (nie všetkých). Ale faktom, je, že Pavol aj všetky ostatné zdroje uvádzajú, že VŠETCI učeníci verili, že videli vzkrieseného Ježiša.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

3/3. takže na oba príspevky naraz

1. Netušíme, či Pavol prevzal od Ježiša nejakú teológiu a netušíme, o čom sa rozprával s Petrom a Jakubom - faktom ostáva, že Pavol o Ježišovi takmer nič nevedel, ale oslovila ho základná myšlienka (možno jeho vlastná), že Ježiš zomrel za naše hriechy a nebol to obyčajný človek, takže jeho obeť mala význam. Dá sa predpokladať, že Peter a Jakub by sa mu snažili povedať čosi o Ježišovom učení, ale zjavne neuspeli.

2. Keďže sa Pavol stretol len s dvoma učeníkmi, jeho (teoreticky možný) výrok, že "všetci učeníci verili, že videli" nemá nijakú váhu. Resp. len takú, ako keď ti poviem, že ja verím v UFO a všetci známi môjho kamaráta veria v UFO... O väčšine učeníkov nemáme nijaké neskoršie správy, je teda dosť možné, že neuverili a preto boli zo spoločenstva vypoklonkovaní. Pokiaľ by všetci ostali významnými evanjelizátormi, vedeli by sme o všetkých, aj Pavol by ich všetkých zmienil. A mali mať na to predpoklady, veď Ježiš ich predsa osobne vybral a bol vševedúci. Či nebol?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

1. Nemáš dôkaz, že Pavol o Ježišovi nič nevedel. Neopakuje veľa z toho, čo je v evanjeliách, ale jeho listy písal preto, že riešil kokrétne problémy, ktoré vzboroch povstali. Načo by im písal slová, ktoré už poznali?
2. Správy o iných učeníkoch máme. V pasáži o zmŕtvychstaní Pavol píše, že tí apoštoli kážu tp isté posolstvo ako on. Neraz v listoch spomína aj iných apoštolov. Okrem iného máme neskoršie tradície o každom jednom, kam išiel a kázal a ako skončil. Ako by si v čase keď žili nepriatelia mohli dovoliť verejne tvrdiť, že to hlásajú všetci učeníci? Ver mi, že keby to nebola pravda, niekto by im pripomenul, že ten a ten zmŕtvychvstanie nehlásajú.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

1. mám dôkaz, že Pavol o Ježišovi

(takmer) nič nevedel, pretože Pavol sa Ježišove slová a skutky neodvoláva ani tam, kde sa to žiadalo. Napr. v 1. Kor10-25 Pavol karhá nesvornosť kresťanov (tu vidíš, že už v tých časoch sa nevedeli zhodnúť, čo sa vlastne stalo a čo im Ježiš kázal robiť ;-)), ale nikde sa neodvolá na nejaký Ježišov výrok, napr. "Milovať budeš svojho blížneho jako samého seba! Iného prikázania väčšieho nad tieto niet." Alebo hovorí, že sa Ježiš narodil zo ženy, ale nenapadne ho povedať, že z panny. Nikdy nevyzdvihne ako príklad napr. Máriu Magdalénu, či rímskeho stotníka alebo iné postavy z evanjelií, hoci by mu určite poslúžili...

Určite nehrozilo, že by tým opakoval slová, ktoré už všetci poznali. Nemám pocit, že by v takom Korinte vedeli o Ježišovi všetko... Navyše, evanjeliá vtedy ešte spísané neboli.

2. Opäť tvoj dvojaký meter - to, čo nazývaš "správami o iných učeníkoch", je len veľmi všeobecná zmienka, práve taká, akú by povedal každý na tému, o ktorej nič nevie. Samozrejme, aj Pavol cítil, že učeníci, ktorí boli POCTENÍ tým, že sa im Ježiš zjavil, by mali usilovne konať, takže aspoň takto všeobecne to NAZNAČIL. Všeobecne najskôr preto, lebo nič konkrétne nevedel - inak býval Pavol konkrétny aj v ďaleko nepodstatnejších veciach.

A, opäť samozrejme, Pavol vedel, že sa očakáva, že jeho učenie je v súlade s učením tých, čo Ježiša poznali. A u tých málo učeníkov, ktorých poznal (najmä u Petra), toto aj riešil. Ale o sporoch alebo súhlase ostatných nepíše. Prečo asi?

Tradície o ostatných učeníkoch máme, len ich správne nazývaš NESKORŠÍMI. A neskoršie tradície sú vždy veľmi ošemetná vec - viď napr, neskoršie tradície o Jánošíkovi, Svätoplukovi (nakoľko veríš, že naozaj dal synom lámať prúty, nakoľko veríš, že tajne odišiel do kláštora?)...

A ako by si to mohol dovoliť tvrdiť? Opakujem po stý krát - VEĽMI ĽAHKO. Učeníci neboli vonkoncom známymi osobnosťami - ísť po 20 rokoch zháňať nejakého Jána či Matúša do Galiley, to by bolo ako ísť hľadať ihlu do kopy sena. Ver, že nijaký chudobný Korinťan, Galaťan či Efezan na takúto expedíciu nemal ani peniaze. Takže Pavol im mohol napísať, čo len chcel. A ak by im aj niekto iný povedal, že to nie je pravda, niektorí by tomu niekomu možno uverili a mnohí skôr nie - ak sa raz zapojíš do nejakého hnutia, neodskočíš hneď, ako niekto iný to hnutie ohovorí. BTW, odkiaľ by si vedela, že niekto Pavla spochybňoval a v čom? Vieme len to, čo priznal sám Pavol - že všade, kde sa objavil, vyvolával konflikty, že ho dokonca začali kameňovať... Možno občas aj kvôli tomu, že ho iní kresťania obvinili zo lži, to sa už nedozvieme, Pavol nám to, pochopiteľne, nezapísal.
 

1 2 3 4 5 6 7 8 ... > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME