Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Mal Ježiš ženu či súrodencov? (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť:   mínus indicator plus

1/3

" brata Ježiša, nazývaného Kristus " - tato cast sa povazuje za neskorsiu fabrikaciu - porovnavanim prekladov v inych jazykoch a starsich najdenych kopii.
Tolko k autenticite celej citacie.

Zaujimave je aj trvrdenie, ze s Jakubom sa nieco stalo az po udajnom vzkrieseni JK. Ak hovorime o tej istej postave a teda "jakubovi spravodlivom" tak ten bol predsa medzi jeho nasledovnikmi. JK ho dokonca menoval tym, koho maju ludia nasledovat po tom ako odide (aj ked v nekanonickom Tomasovi). Bol aj pri poslednej veceri, kde pil z jeho pohara a zaprisahal sa, ze nebude jest chlieb az kym ho neuvidi zmrtvych vstaneho (opet nekanonicky zdroj, kedze utrzkovite informacie o nom mame prave z tychto zdrojov).
Podla tychto opisov vobec nevyzera na niekoho , kto by ho povaoval za pomateneho. Ibazeby bol s nim celu tu dobu len koli tomu aby sa onho staral ako o dusevne choreho.

Plus samozrejme neisty preklad a vyznam slova brat, kde sa uvazovalo o bratrancovi, realnom bratovi alebo len komunintom prislusnikovi (rovnako ako ked sa cernosi nazyvaju "bratia"), kde sa zas uvazovalo o viacerych nasledovnikoch menom James , pripadne ich synoch.

Co sa tyka otazky ci mal surodencov. Bolo by uplne normalne keby ich mal. Jedine preco to urcitym sektam nevyhovuje je dogma "panenstva" Marie, ktora nielen ze mala porodit ako panna, ale aj umriet ako panna.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

3koda, že nasledujúci tvoj citát je lož

" brata Ježiša, nazývaného Kristus " - tato cast sa povazuje za neskorsiu fabrikaciu - porovnavanim prekladov v inych jazykoch a starsich najdenych kopii.
Tolko k autenticite celej citacie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Na podporu svojho tvrdenia, že drvivá väčšina historikov považuje pasáž o Jakubovi za autentickú citujem z Wiki (samozrejme, že povieš, že Wikipédia nie je hodnoverný zdroj, ale tvoje ničím nepodložené tvrdenie hodnoverný zdroj je: http://en.wikipedia.org/wiki/J...
Louis Feldman states that the authenticity of the Josephus passage on James has been "almost universally acknowledged"[122] Feldman states that this passage, above others, indicates that Josephus did say something about Jesus.[123] Feldman states that it would make no sense...

According to Robert E. Van Voorst the overwhelming majority of scholars consider both the reference to "the brother of Jesus called Christ" and the entire passage that includes it as authentic.

Richard Bauckham states that although a few scholars have questioned the James passage, "the vast majority have considered it to be authentic", and that among the several accounts of the death of James the account in Josephus is generally considered to be historically the most reliable.[126] Bauckham states that the method of killing James by stoning, and the description provided by Josephus via the assembly of the Sanhedrin of judges are consistent with the policies of the Temple authorities towards the early Christian Church at the time.[127]
John Painter states that nothing in the James passage looks suspiciously like a Christian interpolation and that the account can be accepted as historical.(Painter pages 139-142).
atď.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

2/3

A v com je nepravdivy?
Preto sa Flavius neuznava ako externy zdroj o JK, pretoze bolo porovnavanim prekladov a starsich vydani zistene , ze dane slova tam boli vlozene.
Nikto uz sice neviem kym, ale to si vieme domysliet z typickej otazky "kto z toho ziska?".
To len kreacionisti a amaterski teologovia sa nim ohanaju ako zdrojom, pretoze nedostali updatnute prirucky pre svoje argumenty.
Nepovedal som ze cely citat o Jakubovi je nepravdivy, povedal som ze tych par slov sa povazuje za dokazanu fabrikaciu. Nie ze cela citacia o Jakubovi je fabrikacia. Dopln si vzdelanie a potom skusaj ludi usvedcovat z klamstva.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Je pravda, že Flaviovu pasáž o Ježišovi mnohí učenci považujú za čiastočnú interpoláciu, nie však z toho dôvodu, ktorý uvádzaš ty. Venovala som tejto problematickej pasáži celý tento článok http://tvrdonova.blog.sme.sk/c...
Avšak historici pasáž o Jakubovi za autentickú považujú.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"Mt 12, 46-50

46 Kým ešte hovoril zástupom, vonku stála jeho matka a bratia a chceli sa s ním rozprávať. 47 Ktosi mu povedal: „Vonku stojí tvoja matka a tvoji bratia a chcú sa s tebou rozprávať.“ 48 On však odvetil tomu, čo mu to vravel: „Kto je moja matka a kto sú moji bratia?“ 49 Vystrel ruku nad svojich učeníkov a povedal: „Hľa, moja matka a moji bratia. 50 Lebo každý, kto plní vôľu môjho Otca, ktorý je na nebesiach je môj brat i sestra i matka.“

V tejto pasáži nemôže ísť pri slove "bratia" o niečo iné ako pokrvní bratia, keďže zmysel má to len takto, ak sa jedná o pokrvných príbuzných, pričom pokrvnosť bola u Židov dôležitá a to je postavené do protiklady s tými, ktorí " plnia vôľu môjho Otca", čiže o ide o "bratstvo v duchu", ide o duchovné príbuzenstvo.
Myslím, že RKC si tých bratrancov domyslela, aby ako to tu už bolo spomenuté podporili dogmu nepoškvrneného panenstva až do smrti ...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Najnovšie som počula od členov RKC vysvetlenie, že tí bratia boli Jozefove deti z prvého manželstva. Samozrejme, že je to prijateľnejšie vysvetlenie ako bratranci, ale nevidím dôvod, prečo by to nemali byť Máriine deti, keď Matúš píše: "Neobcoval s ňou DOKIAĽ neporodila."
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Marek vie nejak vela o intimnom živote Jozefa a Marie. Bud to vie , alebo je to vymyslené. Myslím že ani Jozef , ani Mária, o svojom intímnom živote nehovorili., Žiadny očitý svedkovia.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ježišovi súrodenci

Milá Mária, chcela som sa Ti ozvať súkromne a o tejto téme podebatovať "medzi štyrmi očami", no nejde to. Lebo keď Ti napíšem súkromne správu, nedá sa doručiť (aspoň tak sa mi to už tri dni zobrazuje). Nemám totiž veľkú chuť preberať tieto záležitosti pred ľuďmi, ktorí si i tak zo všetkého svätého nakoniec urobia posmech.
V reči Židov z Ježišovho obdobia neexistoval výraz bratranec, sesternica, ale iba brat, sestra. Napíšem, ako som sa to ja dozvedela: ešte ako evanjeličke nám náš pán farár raz na kázni povedal práve toto - že Ježiš mal súrodencov a tým pádom Mária bola panna iba v prípade Ježišovho narodenia, lebo potom už mala ďalšie deti prirodzenou cestou, prípadne že to boli Jozefove deti...
No vo mne až tak Duch Svätý "kričal", že to nie je pravda. Ale musela som si to nechať len pre seba s tým, že ak túžim poznať skutočnú pravdu, tak Boh sa už o to postará! A postaral sa. V tom čase som už začala chodiť na poučenia ku katolíckemu kňazovi (aby som mohla konvertovať). Ten mi k tejto téme povedal asi toto: "Len pošlite pána farára ku mne, je to otázka kratučkého rozhovoru, v ktorom ho usvedčím nezvratnými faktami." Tento odkaz som pánu farárovi verne odkázala. Onemel a na rozhovor k tejto téme ku katolíckemu kňazovi nikdy nedošiel.
Si vzdelaná a ak naozaj túžiš poznať pravdu, určite sa Ti to podarí. Ja k tomu pridám modlitbu. Želám pokoj a dobro.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

zaujímave čítanie
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

ďakujem
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ja som zase čítal,

že bratia Jakob, Jozes/rodinné pomenovanie, niečo ako Jóži, ktoré sa opakuje pri vymenovávaní bratov/ Šimon a Júda , tak ako aj sestry Salome a Mária sú mladšími súrodencami. Jozef, tesár sa zo života Márie vytráca a predpokladá sa, že v súlade zo zvykovými právami ho nahradil Jozefov brat Kleofáš. Čiže Máriu možno pozdejšie volali Máriou Kleofášovou. V niektorých pasážach biblie je stými Máriami zmätok. Keď sa spisovali verbálne dokumenty do písomnej podoby, mohol jeden pomenovať tak, druhý inak. Raz je to Mária, raz je to Mária Jakobová raz Kleofašová raz dokonca "iná Mária". Ale je to tenký ľad. Hádam najviac dá oprieť o osobnú Pavlovu korešpondenciu tzv Listy. V jednom uvádza, že bol v Jeruzaleme a stretol sa s Jakubom, bratom Pánovým. Keďže to písal pre nežidovských adresátov, asi by predpokladal, že sa nemusia vyznať v židovských rodinných pomeroch a rodinný stav by napísal čo možno najpresnejšie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Nikto nepochopil pointu článku

Asi preto, že nadpis nebol o hlavnej myšlienke článku.
Tá otázka je:
Čo spôsobilo Jakubovu premenu?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ale veď Hawqo

ti odpovedal už v prvom príspevku - evanjeliá nijako výrazne netvrdia, že by Jakub bol nejaký skeptik a existujú aj opačné tradície.

Tá poznámka, na ktorej staviaš "ani jeho bratia neverili v neho", nemusí znamenať vôbec nič. Možno len jej pôvodca na Ježišových súrodencov žiarlil. A možno mala znamenať niečo celkom iné, len jej kontext sa časom stratil.

Tvoje články skĺzavajú k jednému - nejasný a nekonzistentný text vyložíš spôsobom, aký sa tebe páči a potom tento svoj výklad považuješ za dôkaz. V skutočnosti by akým-takým dôkazom bolo, keby sme mali nezávislé svedectvo o Jakubovom skepticizme a obrátení, napr. od nejakého úradníka, z Jakubovho rozsudku a p. Podobne so svojim obľúbeným Pavlom narábaš, ako keby išlo o všeobecne známu osobnosť, o ktorej obrátení hovoril celý Blízky východ. Lenže o tom hovorí len excentrik Pavol sám, a aj to veľmi stručne.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Prečo teda máme v evaneliách niekoľko zmienok a skepticizme jeho bratov? + máme aj indície: Žiadny nebol Ježišovým učeníkom, Ježiš na kríži zveril svoju matku do starostlivosti Jána, nie svojim pokrvným bratom? Prečo?
Skús mi ešte vysvetliť prečo by si evanjelisti vymýšľali niečo tak zdiskreditujúce ako to, že Ježiš nedokázal presvedčiť svoju rodinu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

koľko niekoľko: :-D

Myslíš tú jednu, ktorá sa v obmenách opakuje? nezabúdaj, že evanjeliá odpisovali jedno od druhého.

Nevieme, či žiadny brat nebol Ježišovým učeníkom, pretože nemáme nijaký zoznam Ježišových učeníkov. je možné, že boli dokonca medzi apoštolmi - tradícia predpokladá, že Ježišovým bratom bol Tomáš a sú aj názory, že (v zmätku mien typickom pre evanjeliá) bol Jakub Alfejov totožný s Jakubom bratom Pánovým". Ale apoštoli sú jedna vec, učeníci druhá a sympatizanti tretia. Nemáme ani šajnu, či Ježišovi bratia, naopak, Ježiša nepodporovali až veľmi. Medzi apoštolov ich nemusel zaradiť, aby to nevyzeralo, že sa obklopuje rodinou, alebo ich tam aj zaradil, a evanjelisti to úmyselne maskovali, "aby to tak nevyzeralo", prípadne hlásali názory skupín, ktoré Ježišových bratoch nemali v láske (konkurencia).

Nevieme, či Ježiš zveril matku Jánovi (Ján uvádza len "učeníka, ktorého Ježiš miloval") a najmä - Ján svoje "divné evanjelium", ktoré nicejským koncilom takmer neprešlo, písal až v r. 95. Vtedy už mohol napísať hocičo, vtedy už Ježišovi bratia pravdepodobne nežili. Marek ešte o nejakej Márii a jej zverovaní do niekoho starostlivosti nič nepísal, vtedy ešte nikoho nezaujímala. BTW, mala asi manžela, alebo sa o ňu staral brat manžela a príbuzní, nebola odkázaná na nijakého učeníka. Navyše, jej deti by sa o ňu postarali bez ohľadu na to, čo komu by ju Ježiš do opatery dával. Celé "zverenie Márie do starostlivosti" je už len dôsledkom vznikajúceho mariánskeho kultu, nie odrazom reality. BTW, podľa synoptikov stáli ženy ďaleko od kríža, nijaký učeník tam nebol a jedinými slovami Ježiša na kríži bol (podľa Marka) výkrik "Bože, prečo si ma opustil".

Nechápem, prečo by sa vyhlásenie, že bratia v Ježiša neverili, malo brať ako diskreditujúce. Evanjelistom sa to zrejme zdalo naopak, keď to napísali. Ver, že keby sa im to zdalo diskreditujúce, boli to v pohode vynechali, veď vynechali tisíce/milióny vecí a kopu ďalších upravovali. Nikto ich nenútil to napísať. napísali to preto, lebo to napísať chceli. A motívom mohlo byť napr. nepriateľstvo k línii, ktorá odôvodňovala svoj vplyv tým, že je nástupníkom Ježišových bratov. Buď si istá, že z Jakubovho "biskupstva" neboli všetky frakcie šťastné.

Stále nechceš vidieť, v čom spočíva chyba tvojich "argumentov" - ty sa nesnažíš pochopiť realitu za evanjeliami, ty sa snažíš presvedčiť samu seba, že evanjeliá "sú realita". Čo evidentne nie sú, už len pre svoju neúplnosť, rozpory medzi nimi, časový odstup... Ich pisatelia mali ambíciu napísať svoj názor (názor svojej skupiny), nie hľadať objektívnu pravdu. Ježiš určite urobil tisíce iných činov, povedal tisíce výrokov a názory naňho určite povedalo tísíc iných ľudí, a nikto ich nezapísal. Zato máme zapísané činy a výroky, ktoré nikto nemohol vidieť a ktoré sa v jednotlivých verziách navzájom vylučujú. Nemáš pocit, že to dokazuje, že evanjeliá slúžili na niečo iné, než na podanie "správy z vyšetrovania udalosti"?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

zase ten istý argument: Keď máme zhodné svedectvá, tak evanjeljá odpisovali jeden od druhého.
Keď máme svedectvá, ktoré sa v detailoch odlišujú, tak evanjeliá nie sú hodnoverné.
Ale vôbec si sa neunúval poskytnúť ZDROJ informácií o tom, že by bol nejaký prúd, ktorý potreboval Jakuba zdiskreditovať. Ja som však poskytla NIEKOĽKO záznamov z 1. storočia (evanjeliá, Pavlove listy, Josephus Flavius a nespomínala som záznamy z 2. storočia), z ktorých sa dá v pohode poskladať Jakubov príbeh. Ty nemáš žiadne písomné záznamy, teda iba špekulácie bez dôkazov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Majka, veď sa prestaň vykrúcať,

to, že synoptické evanjeliá vznikli odpisovaním od Marka (+ možno z prameňa Q) je fakt, ktorí uznávajú aj veriaci biblisti, dúfam, že ho nepoprieš ani ty.

To, že sú medzi evanjeliami nezlučiteľné rozdiely (nielen v zabudnutí na niečo, nielen v detailoch, ale aj v zásadných veciach, ktoré sa zabudnúť nedajú, je tiež fakt, ktorí uznávajú aj veriaci biblisti, samozrejme, snažia sa ho nejako osporavedlniť. Najjednoduchším vysvetlením však je, že autori evanjelií jednoducho okrem Marka a Q poznali aj nejaké ústne tradície a z tých si vyberali (a vylepšovali) tú, ktorá sa im páčila.

Na to, že "Jakub pôvodne skeptik" máš len veľmi chabý dôkaz, preto ho tu v diskusii ani príliš necituješ. Máš len tú vcelku bezvýznamnú vetu "ani jeho bratia neverili v neho" + tvoje tzv. indície, ale narábaš s tým ako s nesporným faktom, ako keby celý Jeruzalem bol popísaný príbehmi o Jakubovom skepticizme a jeho obrátení po zjavení sa ukrižovaného Ježiša. V skutočnosti evanjeliá ani netvrdia, že sa zjavil práve Jakubovi (to tvrdí len Pavol, ktorý nemá problém klamať pre slávu Božiu). Ale dajme tomu, že sa Jakub počíta k tým, čo Ježiša akože videli. Lenže evanjeliá nikde nepopisujú nijaké priame svedectvo toho zjavenia - podávajú nám o ňom správu že sa stalo na rôznych miestach vzdialených od seba nejakých 60-100 km, že sa stalo rôznym spôsobom a trvalo rôzne dlho. Jakub pravdepodobne naozaj vyhlasoval, že sa mu brat zjavil. Vynieslo mu to postavenie hlavy vznikajúcej cirkvi a určite aj závisť. Motív klamať mal, mohol sa len pridať k trendu "aj ja som ho videl". Pavol to opisuje tak nejako - nie ako v evanjeliách, kde sa napr. Ježiš zjavil len raz a okamžite vystúpil na nebesia. Jakub mal aj dôvod žialiť a halucinovať, mal aj dôvod prevziať Ježišov "rodinný podnik", čo sa nemuselo páčiť Petrovi a mohlo sa páčiť Pavlovi, ktorý rád štval protivníkov proti sebe. takto nemusel súperiť s jednoliatou konkurenciou, ale s rozštiepenou.

Tvrdíš, že nemáme dôkaz, že Jakuba chcel niekto zdiskrerditovať? Ale máme, presne rovnaký, ako máš ty, že Jakub bol skeptik - tú istú Jánovu vetu + indície ;-)

Prehoďme trochu poradie - ty sa tváriš, že tu máme tvrdenie, že Ježiš vstal z mŕtvych a chceš ho dokázať vetami z evanjelií. V túto chvíľu sa však tvárme, že máme vetu "ani jeho bratia neverili v neho" a chceme dokázať ako vznikla. ja jej vznik vysvetľujem prirodzenými príčinami (Jakub vychádzal s Ježišom úplne normálne, po bratovej smrti prevzal jeho "živnosť" a stal sa hlavou cirkvi ťažiacej s bratovej slávy), ty to vysvetľuješ zázrakom. Prirodzenejšie vysvetlenie má prednosť. Existuje, samozrejme, tisíc možných príčin, preto Ján tú vetu napísal. Ty vidíš len tú jednu - "že Jakuba presvedčil zázrak", hoci nič také nikde napísané nemáš. Evanjeliá o Jakubovom obrátení mlčia presne rovnako ako mlčia o možnej závisti medzi Petrom, Jakubom a Pavlom.

Navyše dokazuješ kruhom - tvrdíš, že to, že Jakub sa "obrátil" je výsledkom toho, že videl zjavenie Ježiša a súčasne tvrdíš, že to, že sa Jakub obrátil, je dôkazom, že sa mu zjavil Ježiš.

Ak sa aj Jakub obrátil, mohlo to mať plno príčin - svedomím počnúc, cez rastúcu popularitu brata až po vypočítavosť. Ale, opakujem, dôkazy, že sa "obrátil" sú takmer nulové.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Keď si predstavuješ prvú cirkev ako skupinu ľudí, ktorí neustále medzi sebou súperili a intrigovali, ba dokonca evanjeliá boli napísané (aj) za účelom očierňovať Jakuba, nečudo, že dochádzaš k takýmto záverom.
Len mi je čudné, ako je možné, že hoci prvá cirkev bola zamestnaná takýmito intrigami, predsa len dokázali rásť, šíriť kresťanstvo do všetkých kútov ríše a začať ovplyvňovať spločnosť. Lebo aj v dnešnej dobe spoločenstvá, ktorých náplňov práce je kritizovať iných božích služobníkov sú úplne bez ovocia a žijú si vo svojom malom undergroundovom spoločenstve aj tridsať rokov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

áno, kresťania medzi sebou neustále

súperili a intrigovali a je to tak dones. Celé Pavlove listy sú o intrigovaní a nezhodách ;-)

Uvedom si, že popri takýchto drobnostiach stihli zničiť celé odnože kresťanstva aj iných smerov. Gnostických spisov bolo viac ako tých "správnych" a zvládli to. Zničili arianizmus aj ďalších. Vtedy totiž náboženstvo "kvasilo". Staré náboženstvá sa ukázali ako prekonané, veľká časť ľudí hľadala niečo nové. A každý, kto s niečím novým prišiel, narážal na iných. Gnostických smerov boli desiatky. Každé evanjelium, či už kanonické alebo apokryfné, malo za sebou vlastnú skupinu, ktorej názory boli iné. Ty sa snažíš nevidieť, že Markov Ježiš mal úplne inú povahu ako Ježiš Lukášov či Jánov. Nešlo len o tie fyzické detaily, tie evanjeliá opisujú úplne inú osobu (synoptici sa príliš nelíšia počas života Ježiša, ale jeho správanie pri ukrižovaní opisujú veľmi rozdielne a ešte rozdielnejšie opisujú jeho odkaz učeníkom - Ján opisuje aj Ježiša úplne iného aj za života). Tie rozdiely nevznikli náhodou - evanjelisti presne vedeli, čo nimi sledujú. Keby nie, tak máme iba jedno evanjelium, ktoré by sa trebárs nejakú dobu vylepšovalo a dopĺňalo. Štyri (zachované) evanjeliá máme preto, lebo priaznivci Marka neboli ochotní prijať Matúša ako upgrade. A Matúš nebol zas ochotný sa Markovi prispôsobiť vo veciach, ktoré považoval za dôležité. Časti tých rozporov už dávno nerozumieme, pretože neskôr ich vykladali stredoveké cirkvi (vynašli trebárs očistec, Pannu Máriu, svätcov úplne inak, a dnes si každý vykladá celú Bibliu sám. Medzi kresťanmi sú tak obrovské rozdiely, Biblia je už zďaleka nie prvoradá a také detaily, ako či Jakuba mal Peter rád, to už dnes nikoho netrápi. Vtedy trápilo.

BTW, intrigovať proti Jakubovým ideovým (ani nie fyzickým) nástupcom takými drobnosťami ako narážkami v príbehoch, to bola minimálna záťaž, ktorá v šírení nijako neprekážala. Naopak, šíritelia sa predbiehali, kto prvý prenikne do "panenskej" oblasti a implementuje tam svoje názory.
 

1 2 >

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME