Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Profesor Dawkins spoľahlivo dokázal že evanjeliá nie sú dôveryhodné (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 6 > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

hm, na to, že evanjeliá

CELKOM jednoznačne nie sú spoľahlivým popisom skutočných udalostí, netreba študovať práce nijakej teologickej školy. Vyplýva to totiž z úplne obyčajného sedliackeho rozumu. Len tak námatkovo:

1. rozpory medzi evanjeliami, opäť len námatkovo:
- kedy sa napr. Ježiš narodil? Pred rokom 4 p.n.l. (Herodova smrť), pričom na opisované udalosti bolo treba nejaké 2-3 roky (vraždenie neviniatok sa odohralo až nejaký čas po narodení - Herodes (údajne) dal pre istotu vraždiť deti do dvoch rokov, rodičom kázal anjel ujsť do Egypta, keby mal Herodes zomrieť o pár dní, kázal by im sa len skryť, alebo utiecť niekam bližšie. Alebo v r. 6 n.l. (sčítanie ľudu) ako tvrdí Lukáš?
- kde žili Jozef s Máriou? V Nazarete a do Betlehema šli len kvôli sčítaniu? Hoci takéto presuny sú krajne nepravdepodobné a pre štátnu správu nepotrebné? Alebo žili v Betleheme, ako to vyplýva z Matúša? Ak si totiž všimneš, Herodes hľadal "narodeného kráľa" v Betleheme, keby sa ľudia presúvali kvôli sčítaniu, musel by hľadať inde, resp. skonštatovať, že vďaka presunom nemá šancu zistiť, kam sa rodičia po narodení dieťaťa pobrali. Dúfam, že ma nebudeš presviedčať, že Herodes si myslel, že rodičia budú čakať v jaskyni alebo trebárs v hostinci celé týždne či mesiace.
- vystúpil Ježiš na nebesia pred zrakmi učeníkov (Marek, Lukáš), alebo túto udalosť nikto nevidel (Ján), ba dokonca to Ježiš nikomu ani nezmienil (Matúš)?
- kto videl prázdny hrob? Len ženy (Marek. Matúš), alebo aj Peter (Lukáš) a ešte ďalší učeník, dokonca ešte pred Máriou (Ján)?
- bol hrob strážený (Matúš), alebo nebol (ostatné evanjeliá)?
- aké divy sa stali v okamihu Ježišovej smrti? Len roztrhnutá opona (Marek)? Opona, zemetrasenie, vstávanie mŕtvych (Matúš)? Opona a zatmenie, a to ešte pred smrťou (Lukš)? Alebo nič a celá udalosť prebehla pokojne (Ján)?

Ak sa evanjeliá rozchádzajú v takto jednoznačných veciach, čo už potom môžeme čakať u spornejších otázok ako sú presné citácie Ježišových výrokov, ich výklad, výber výrokov (čo ak sa stratili tie najdôležitejšie a Ježišovo učenie sme úplne prekrútili?)

2. Evanjeliá evidentne opisujú veci, ktoré nijaký evanjelista nemohol vidieť, napr. výroky Ježiša pred Kaifášom alebo Pilátom. OK, povieš, že tam bol nejaký svedok, ktorý to evanjelistovi povedal, ale potom by každý normálny človek pôvod toho svedectva nejako vysvetlil. Pri iných udalostiach predsa evanjelisti opisovali úplné nepodstatnosti. Alebo okolnosti Ježišovho narodenia: "a neobcoval s ňou, dokiaľ neporodila". Predpokladáš, že Ježiš alebo Mária to rozprávali potenciálnym evanjelistom na počkanie? A ak aj áno, prečo potom nie je "počatie z panny" niekde zastrešené Ježišovým výrokom, ale len opisom z neuvedeným zdrojom (evanjelista sám v tedy ešte asi ani nežil)?

3. Opisovaný dej je strašne krátky a jednostranne zameraný, nezodpovedajúci reálnemu svedectvu. Pokiaľ odhliadneme od údaja, že sa Ježiš 40 dní postil v púšti, tak sa celý dej mohol odohrať za pár týždňov. Keby niekto opisoval udalosti, ktorých bol očitým svedkom, nevyhol by sa ukotvovaniu udalostí do širšieho časového a ekonomicko-sociálneho kontextu, poukazovaniu na Ježišovu mladosť, na jeho názory na konkurenčné učenia.

4. Evanjeliá pôsobia ako umelo dorábané príbehy k známym výrokom. Ježiš vždy stretne osobu, ktorá zareaguje presne tak, aby Ježiš mohol niečo povedať, priam mu nahrá na smeč. Normály život takto nefunguje a ani svedectvo Ježišovho súputníka by takto nevyzeralo.

Čiže, bez ohľadu na to, čo píšeš, už ich forma evanjelií a rozpory ukazujú, že ich spoľahlivosť je mizivá.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Keby boli evanjeliá úplne totožné vo všetkých detailoch, povedal by si, že to je jasné, že odpisovali jeden od druhého a že teda nemáme štyri nezávislé svedectvá. Pretože keď viacerí svedkovia rovnakej udalosti rozprávajú o tom, čo zažili, ich svedectvo nikdy nie je úplne rovnaké, ale zhoduje sa v podstatných veciach.
Keď sa evanjeliá rozchádzajú v nepodstatných detailoch, poukazuješ na ne ako na dôkaz nedôveryhodnosti. Takže tak či tak budú pre teba vždy nedôveryhodné, nehovoriac o tom, že celý tvoj príspevok vôbec nie je o téme článku.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

je to zábavnejšie,

evanjelisti odpisovali jeden od druhého a napriek tomu sa líšia v mnohých zásadných detailoch ;-)

Tie rozpory, ktoré som uviedol, sú prevažne rozpory takého typu, aký by sa očitým svedkom nemohol prihodiť. Napr. ako chceš veriť v hodne nepravdepodobné Ježišovo "zázračné narodenie", ak sa svedectvá rozchádzajú o nejakých 10-15 rokov v dátume, rozchádzajú sa v "mieste trvalého pobytu" Ježišových rodičov a tým aj v celom kontexte (jasličky sú viazané len na Lukášovu verziu, podľa Matúša sa Ježiš skrátka narodil doma, traja králi a hviezda boli len u Matúša, u Lukáša zase len pastieri...)? Povieš, že podstatné je narodenie z panny? Lenže potom je pravdepodobnejšia tá verzia, že evanjelisti sa tento "fakt" pokúšali orámovať nejakým príbehom, ale že o "fakte" samom len počuli. Alebo ak niekto spomenie pastierov, zdá sa ti pravdepodobné, že zabudne na kráľov (mudrcov)?

Podobne udalosti okolo ukrižovania a zmŕtvychvstania - svedok sa, samozrejme, môže v nejakých detailoch pomýliť. Ale pomýliť si zemetrasenie so zatmením asi nedokáže nikto. Ani si nepomýli, či stál pod krížom, alebo bol utečený v Galilei. Nepomýli sa, či hrob bol strážený, alebo nebol. Nepomýli sa, či Ježiš sa po smrti hromadne ukázal učeníkom len raz alebo viackrát pri rozmanitých príležitostiach, dnu aj vonku.

Skrátka, tieto rozpory úplne očividne svedčia o tom, že evanjelisti čerpali len z agentúry JPP a že neboli svedkami ničoho z toho, čo opisujú. Veď sa ani nepokúšajú písať v prvej osobe a nikde nezmieňujú vlastný postoj alebo vlastnú účasť. To tvoj obľúbený Flavius Josephus napr. sa hneď v úvode prezentuje ako priamy svedok a vymedzuje svoju účasť (napr. ako veliteľ pevnosti Jotapata, ako Vespasianov otrok...). Z evanjelistov len Lukáš napísal, že "odhora som všetko sledoval", ale akosi nešpecifikuje, čo to znamená "odhora" a čo znamená "všetko. A hneď za tým začne písať o udalostiach, ktoré evidentne nemohol sledovať odnikiaľ (narodenie Jána Krstiteľa a Ježiša, slová anjelov), čím tú prvú vetu úplne zdiskredituje.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Zásadná logická chyba. To že niečo nespomenuli, neznamená, že tvrdia, že sa to nestalo.
Matúš napríklad netvrdí, že Ježiš sa narodil doma, ale miesto narodenia nespomína a to platí skoro o všetkom, čo spomínaš - stráže pri hrobe, mudrci atď.
To zemetrasenie a zatmenie je navyše fakt, ktorý potvrdzujú aj iné antickí historici ako som o tom písala tu. http://tvrdonova.blog.sme.sk/c...
A odcitujem aj presne to čo písal Lukáš:
http://www.biblia.sk/index.php... "1. Už mnohí sa pokúsili zaradom vyrozprávať udalosti, ktoré sa u nás stali, 2 ako nám ich odovzdali tí, čo ich od začiatku sami videli a boli služobníkmi slova. 3 Preto som sa aj ja rozhodol, že ti to, vznešený Teofil, po dôkladnom preskúmaní všetkého od počiatku verne rad-radom opíšem, 4 aby si poznal spoľahlivosť učenia, do ktorého ťa zasvätili.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

preboha :-D

Takže tebe sa zdá úplne normálne, že spomeniem, že prišli nejakí pastieri z okolia a verím im, že videli anjela a nebeské vojsko, ale zabudnem na také prkotiny ako príchod mudrcov s darmi, vraždenie detí a útek do Egypta? Fakt sa to zdá normálne? :-D

Podobne zatmenie a zemetrasenie sú podľa teba fakty. Ale to, že jeden evanjelista spomína LEN zatmenie a druhý LEN zemetrasenie, to sa ti nezdá divné. To sa ľahko zabudne, že pri tej tme sa aj zem triasla :-D A mŕtvych vyliezajúcich z hrobov tiež, veď kto by už takú prkotinu spomínal, to len Matúš si náhodou spomenul...

Pokiaľ ide o miesto narodenia, za Matúša úplne jednzonačne vyplýva, že sa Ježiš narodil bez akéhokoľvek sčítania ľudu a chaosu - Herodes predpokladal, že dieťa je stále v Betleheme, keby bola pravdivá Lukášova verzia, bolo by už dávno v Nazarete. BTW, Matúš priamo spomína, že traja králi/mudrci "vošli do domu", nie do jaskyne ani maštale. A pre úplnosť, to sčítanie ľudu bolo 10 rokov po Herodovej smrti.

Na ten Lukášov "svedecký úvod" som ti už reagoval. uviedla si mi zbytočnú informáciu - dôkladné preskúmanie nerovná sa očité svedectvo.

Preklady sa, samozrejme, až tragicky líšia. je smutné, že tak dôležité slová nevieme ani jednoznačne preložiť:
Roháček naznačuje akési svedectvo 1Keďže sa už mnohí PODUJALI po poriadku sostaviť rozpravu o veciach, ktoré sa udialy u nás, 2ako nám to podali tí, ktorí boli od prvopočiatku očitými svedkami a služobníkmi slova, 3videlo sa dobrým aj mne, ktorý som ODHORA všetko dôkladne SLEDOVAL, napísať ti to zaradom, výborný Teofile, 4aby si náležite poznal istotu vecí, ktorým ťa učili.

Evanjelický hovorí, že Lukáš bol len vyštrovateľ: Keďže sa mnohí POKÚSILI rad-radom vyrozprávať udalosti, ktoré sa u nás stali, 2ako nám ich podali tí, čo od počiatku boli očitými svedkami a stali sa služobníkmi slova - 3aj ja, ktorý som všetko ZNOVA DÔKLADNE ZISTIL, rozhodol som sa, vznešený Teofil, napísať ti to rad-radom, 4aby si poznal spoľahlivosť rečí, ktorým ťa vyučovali.

Katolícky tiež hovorí o vyšetrovaní, nie o svedectve: 1Už mnohí sa POKÚSILI zaradom vyrozprávať udalosti, ktoré sa u nás stali, 2ako nám ich odovzdali tí, čo ich od začiatku sami videli a boli služobníkmi slova. 3Preto som sa aj ja rozhodol, že ti to, vznešený Teofil, po dôkladnom PRESKÚMANÍ všetkého od počiatku verne rad radom opíšem, 4aby si poznal spoľahlivosť učenia, do ktorého ťa zasvätili.

Čes. ekumenický naznačuje, že Lukáš mohol byť svedkom: 1I když se již mnozí POKUSILI sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, 2jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, 3rozhodl jsem se také já, když jsem vše ZNOVU důkladně PROŠEL, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile, 4abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován.

A KJV to opisuje úplne ináč, tam sa len hovorí, že Lukáš tomu odjakživa rozumel: 1Forasmuch as many HAVE TAKEN IN HAND to set forth in order a declaration of those things which are most surely believed among us, 2Even as they delivered them unto us, which from the beginning were eyewitnesses, and ministers of the word; 3It seemed good to me also, HAVING HAD PERFECT UNDERSTANDING of all things from the very first, to write unto thee in order, most excellent Theophilus, 4That thou mightest know the certainty of those things, wherein thou hast been instructed.

Pekný bordel :-D

Ale moja výhrada sa týkala najmä toho, že Lukáš sa v ďalšom texte ako svedok nespráva a nikde nerozlišuje, čo videl a čo len jedna pani povedala. Nezmieňuje, že by Ježiša stretol, ani že by stretol niekoho z učeníkov
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Lukáš bol spoločník Pavla, preto v knihe Skutkov prechádza do rozprávania v 1. osobe, takže tieto veci mal od ľudí, ktorých spolu s Pavlom poznal.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

btw. tvoj príspevok je opäť mimo témy článku.
Okrem toho, svedkom Ježišovho narodenia a udadlostí okolo toho s najväčšou pravdepodobnosťou nebol nijaký učeník. Avšak boli svedkami VZKRIESENIA, čo máme omnoho lepšie zdokumentované ako som písala tu http://tvrdonova.blog.sme.sk/c...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Majka, moje pripomienky, samzorejme,

s témou súvisia. Ty si sa rozhodla si rozdať s Dawkinsom, ktorý si dovolil spochybniť dôveryhodnosť evanjelií. A ja, keďže som Boží blud nečíta, som reagoval, že na to, aby človek spochybnil evanjeliá,netreba byť profesor (ako náš jediný Profesor, ktorý je jediným profesorom :-)), ale stačí mať obyčajný sedliacky rozum a nebyť už vopred nútený obhajovať aj nezmysly, "pretože to je prejavom viery a pôjdeme za to neba".

Áno, žiadny učeník nebol svedkom Ježišovho počatia a narodenia. Ani žiadny evanjelista. To im však nebránilo o tom písať, a to presne rovnakým štýlom, akým písali o udalostiach, ktoré podľa teba videli na vlastné oči. Lukáš na začiatku naznačí, že "všetko dôkladne pozoroval/preskúmal/chápal", a v zápätí začne písať o udalostiach, o ktorých určite nemohol vedieť nič. A nikde neuvedie, že toto som počul od toho a toho, toto som videl sám, nikde nepripustí, že niečím si nie je istý. Ale tebe sa to zdá byť dokonalé.

A nevidíš ani tie rozpory, napr.:

Matúš: rok 8 až 5 pred n.l., Lukáš rok 4 n.l.

Matúš: nijaká zmienka o presune do Betlehema, naopak Herodes hľadá Ježiša v Betleheme aj s odstupom mesiacov. Lukáš: presun do Betlehema kvôli úplne strelenej zámienke, že na sčítanie ľudu sa bude celá rímska ríša presúvať do miesta pôvodu svojho rodu....

Matúš: hviezda, mudrci z východu (traja králi), Lukáš: pastieri a jasličky

Podobne okolo toho ukrižovania a zmŕtvychvstania, ktorého podľa teba boli očitými svedkami, píšu každý o značne rozdielnych okolnostiach, jeden o zmetrasení iný o zatmení, viacerí píšu, že sa len pár žien dívalo zďaleka a uvádzajú rozdielne mená tých žien, Ján opisuje situáciu celkom odlišne a Ježiš sa rozpráva s učeníkmi priamo s kríža, líši sa opis nájdenia prázdneho hrobu (v počte anjelov a ich umiestnení, v poradí udalostí, v tom, že raz Ježiš Márii dovolí sa ho dotknúť, inokedy jej to výslovne zakáže, ... Úplne odlišný je opis Ježišovho zjavenia sa učeníkom (v mieste, počte stretnutí, v tom, čo Ježiš povedal, v tom ako vyzeral, v tom, či ho učeníci videli alebo nevideli vystúpiť do neba...)

Najjednoduchším vysvetlením takýchto rozdielov je, že o Ježišovi sa šírila len fáma, že zmizol z hrobu a neskôr ho po smrti videli, ale nebolo dôveryhodnej osoby, ktorá by to mohla opísať, takže evanjelisti zbierali len to, čo sa v rôznych mestách medzi rôznymi ľuďmi povrávalo. A ešte aj to potom prefiltrovali a vylepšili, pretože nechceli napísať záznam s vyšetrovania, ale pútavý príbeh.

Ale, samozrejme, ty toto všetko nevidíš, resp.poprieš, že to vidíš :-D
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Pohľad historika

medzi antickými historikmi, ktorí písali o tej istej udalosti sú omnoho väčšie nezrovnalosti, ale pokiaľ je jadro príbehu rovnaké, historici to nespochybňujú.
Rovano sa nezaujatý človek pozrie na evanjeliá a uvidí jasný súlad v základných faktoch: ženy našli prázdna hrob a anjeli im zvestovali vzkriesenie, neskôr ho učeníci videli živého.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Navyše aj tie nezrovnalosti sa dajú poľahky vysvetliť.
Napr.
Ak som dnu, všimnem si zemetrasenie, ak vonku, zatmenie.
Ženy prichádzali k hrobu postupne, nie naraz, každá reagovala inak. Ján sa očividne rozprával o udalosti pri hrobe práve s Máriou Magdalénou, Matúš s inými ženami.
atď.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Zemetrasenie si všimneš

aj vnútri, tam sa zľakneš ešte viac ako vonku.

Evanjelisti mali byť, podľa teba, svedkami ukrižovania, takže nemohli byť dnu.

Aj Matúš, aj Ján, spomínajú Magdalénu. Len udalosť opisujú celkom inak, vrátane dôležitého detailu stráží (tie spomína len Matúš). Myslíš, že Jánovi Magdaléna zatajila, že tam s ňou boli ďalšie ženy, že tam boli stráže, že sa kameň pred zrakom sám odvalil...

BTW, netvrdila si, že Ján bol jedným z tých učeníkov, ktorí vošli do hrobu? Podľa Jánovho evanjelia totiž Magdaléna okamžite bežala po učeníkov.

Matúš: 28:9A jako tak išly zvestovať jeho učeníkom, tu hľa, Ježiš sa stretol s nimi a povedal: Zdravstvujte! A ony pristúpily, CHOPILI sa jeho nôh a klaňaly sa mu.

Ján20:17Ježiš jej povedal: NEDOTÝKAJ sa ma, lebo som ešte nevstúpil hore k svojmu Otcovi;
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

stráže tam pri príchode žien neboli, lebo ušli keď sa odvalil kameň. O zemetrasení si potvrdil, čo som napísala,
evanjelisti pri kríži neboli, iba Ján a ženy, takže kto vie, kde ktorý zaliezol.
Žien bolo viac. Márii povedal niečo iné ako ostatným.
Ján a Peter prišli k hrobu až po ženách
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Majka, zaplietaš sa,

podľa Matúša tam stráže boli a ženy videli, ako skameneli od strachu. Ženám potom anjel povedal "vy sa nebojte".... Iní evanjelisti, pre zmenu, stráže vôbec nespomenuli. Podľa Matúša ženy konali spoločne, spoločne bozkávali Ježišovi nohy, podľa Matúša a Marka Peter neprišiel do hrobu ani potom, ženy bežali za ním (a ostatnými) do Galilei.

Ale som rád, že sa dostávame trochu vpred. Pripustila si, že evanjelisti všeličo nevideli, podobne učeníci. A pripustila si, že vypytovaním sa od svedkov sa môže informácia veľmi ľahko skresliť (podľa teba stačilo, že jeden evanjelista sa vypytoval Márie Magdalény, druhý iných žien) a už každý napísal niečo iné.

Teraz to rozšírme, presne takto sa mohol skresliť aj opis toho zjavenia sa Ježiša, je celkom možné, že iní učeníci by povedali len napr. "zjavil sa Petrovi, my sme nič nevideli, len sme cítili, že je tam a aj Mária hovorila, že sa jej zjavil a my jej veríme, aj Petrovi..." alebo čosi iné...

Plus ešte jedna možnosť - tvoj výklad pripúšťa, že evanjelisti boli úmyselne oklamaní - neboli pri udalosti a uverili niekomu, kto o sebe tvrdil, že niečo videl. nemali možnosť si overiť, či videl naozaj. Ty tvrdíš, že sa neobťažovali ani len zháňať ďalšie svedectvá - Matúš sa čosi dozvedel od nejakej ženy a už sa nenamáhal stretnúť aj s Máriou Magdalénou. Podobne jeden zapísal zemetrasenie a už sa nikoho nevypytoval, či naozaj bolo a či nebolo aj niečo iné. A už vôbec sa nikto z nich neobťažoval zapísať, odkiaľ jednotlivé informácie má.

Skrátka, priznala si, že tie evanjeliá a evanjelisti naozaj nie sú dôveryhodní.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

áno, presne to tvrdím. Učeníci pri hrobe neboli, ženám neverili, ale uverili až potom, čo sa im zjavil vzkriesený Ježiš.
A to isté platí o skeptikovi Jakubovi a prenasledovateľovi kresťanov - Pavlovi. Všetci uverili preto, lebo sa im zjavil vzkriesený Ježiš, nie kvôli prázdnemu hrobu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Majka, lenže ak je ten opis

celej udalosti nedôveryhodný, nedôveryhodné je aj to , že napr. Jakub uveril. Nemáme to ničím významným doložené, je to len jedno z tvrdení autorov,ktorých sme nachytali pri mnohých chybách...

Prísne vzaté, aj to, že uveril napr. Peter, máme doložené len týmito zdrojmi. Pokiaľ to teda celé spískal napr. Pavol, naše zdroje do toho zapadajú. Viď hypotéza:
1. Pavol na základe halucinácie alebo úmyselne sa rozhodol tvrdiť, že sa mu zjavil Ježiš, ktorý bol predtým do istej miery populárny a bolo o ňom známe, že zomrel.

2. Aby toto svoje tvrdenie podporil, vyhlásil, že sa Ježiš zjavil aj svojim učeníkom, ktorí už v dobe písania jeho listov boli nedostupní.

3. Aby sa vyhol riziku a kritike, písal svoje listy mnoho rokov a mnoho kilometrov od miesta, kde sa udalosti údajne stali.

4. Vďaka Pavlovi sa Ježiš stal legendárnou postavou, začali o ňom vznikať nové a nové historky, sčasti preberaním historiek o iných postavách, a až po ďalších desaťročiach sa našli autori, ktorí sa podujali toto spísať.

Týmto vysvetlíš aj rozpory v evanjeliách, aj to, že nepôsobia dojmom, žeby ich napísali očití svedkovia. Pavlove listy, pre zmenu, pôsobia autenticky, ale práve Pavol sa zjavne akýmkoľvek detailom z Ježišovho života vyhýba - možno práve preto, že sa vtedy ešte bál odhalenia, že vlastne o ňom veľa nevie a že si ničo aj vymyslel (resp. nevie svoju halucináciu ničím dokázať). O ďalších 15-30 rokov sa už evanjelisti nemali čoho báť a mohli si pustiť fantáziu na špacír.

Pavol zas mohol byť len pod vplyvom šuškandy okolo prázdneho hrobu videného ženami, pričom sa s nikým nestretol, resp.stretol, ale učeníci mu nepovedali, to čo chcel počuť (napr. povedali, že chudera Mária sa zbláznila, alebo že to zjavenie bolo len také "nič moc"). To Pavlovi vôbec nemuselo zabrániť, aby sa pobral do cudziny a pokračoval v šírení svojho nápadu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Prečo bol ochotný umrieť za lož?

1. Po prvé, nepovedala som, že popis udalostí pri hrobe je nedôveryhodný, ale že máme ho zaznamenaný z rôznych uhľov pohľadu, podľa toho s ktorou ženou sa pisateľ rozprával (každá reagovala inak)
2. Pavol sa s Jakubom osobne poznal, stretol, rozprával, tak je absurdné, že by nevedel, čo spôsobilo jeho premenu.
3. Predstava, že vysokopostavený, vzdelaný muž ako Pavol si vymyslí historku o vzkriesenom Ježišovi aby následne stratil svoje postavenie v Sanhedrine a znášal tvrdé prenasledovanie je absurdná. On vedel, že Ježiš žije, rovnako ako to viem ja (aj keď moje stretnutie so vzkrieseným Ježišom nebolo také dramatické ako Pavlove.)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

1.Kto bol ochotný umrieť? Zrejme myslíš Petra, ale nemáme nijako doložené, že bol zabitý, hovorí to len tradícia. V skutočnosti nemáme ani šajnu, kde Peter zomrel, jeho hrob je možno v Jeruzaleme - videl som dokumentárny program, kde sa sa cirkevní predstavitelia odmietli k tomu vyjadriť a pred kamerami utiekli. Viem, že to nie dôkaz, ale dôkazom nie je ani tradícia. Navyše, čo podľa teba znamená "byť ochotný zomrieť" - tí ľudia vôbec nemuseli byť ochotní, len sa veci mohli ta zvrtnúť. Kopa ľudí, ktorá zomrela, to neplánovala. Kde máš nejaký dôkaz, že napr. Peter (alebo niekto iný) bol ochotný zomrieť. Ďalšia otázka je, za čo zomrieť. Rimania popravovali kresťanov za to, že obetúvali deti, trávili studne a žili v incestných vzťahoch, nie za to, že verili v nejaké zmŕtvychvstanie.

2. Nemáme dôkaz, že sa Pavol s Jakubom naozaj poznal (vi)d čo som napísal vyššie), ale aj keby sa poznal, nič nepíše o jeho "obrátení". To jeho "obrátenie" je v podstate len konštruktom čerpajúcim z toho, že ho evanjelisti, čiže autori značne neskorší než Pavol, nemali radi. Chýba nám najmä Jakubovo vyjadrenie o svojej premene, nevieme veľa ani o jeho teologických názoroch. Možno hlásal niečo celkom iné než Pavol, Pavol nám rozhodne žiadne detaily o rozhovoroch s ním nezanechal. Nie je nič ľahšie, ako o niekom napísať, že so mnou súhlasí a nepovedať k tomu nič viac.

3. Pavol bol dosť evidentne exot (ak už rovno nenapíšeme cvok), venoval sa všemožným mystickým smerom, evidentné sú jeho sympatie ku gnosticizmu, do problémov sa dostával ako na bežiacom páse. Takých ľudí poznáme aj dnes. Nemusel si to zjavenie vymyslieť, mohlo ísť o halucináciu. Ale iba o halucináciu osobnú, po ktorej už nebol ochotný počúvať tých, ktorí mu hovorili, že preháňa (opäť si sa nenamáhala pochopiť, čo som písal už vyššie).
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

doplnok:

1. Autor, ktorý sa uspokojí so svedectvom jedinej ženy, hoci pozná mená aj ďalších, je nedôveryhodný. BTW, opakujem, tie ženy tam podľa všetkých okrem Jána šli spoločne.
2. Ženy, z ktorých každá povie niečo zásadne iné, sú nedôveryhodné svedkyne.
3. Autor, ktorý prehliadne zemetrasenie alebo zatmenie (zatmenie musel zbadať, pokiaľ nebol zavretý v pivnici - Ježišovi učeníci boli chudobní a cez deň určite nesvietili, takže zatmenie dnu museli vnímať ešte silnejšie ako vonku) je nedôveryhodný.
4. Autor, ktorý si domyslí to, čo nevidel a nepočul (Ježišove slová na kríži, Ježišove slová pred Kajfášom a Pilátom...) je nedôveryhodný. Ak tieto slová má od nejakého svedka a neuvedie, od akého, je nedôveryhodný. A ak sa tieto slová u každého evanjelistu líšia, asi už nemáme čo ospravedlňovať.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

V povodnom pribehu ale bolo, ze zeny sa tak zlakli, ze o tom zjaveni nikomu nepovedali. Az v 9-10 storoci si to nejaky mnich vsimol pri prepisovani a zmenil ten pribeh.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

V 9?!!
To už rovno napíš v 19.
 

1 2 3 4 5 6 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME