Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Mexické vlny v neurónoch (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku


Hodnoť:   mínus indicator plus

Musím protestovať,

je to neprijatelné, lebo Kniha Kníh- čiže po našom Biblia, nič také nespomína. Človek bol stvorený z hliny a vo vnútri nič nebolo splodené. Veriaci, neverte takýmto výmyslom. To so slová Svetlonoša a ten, ako nás učí Katechizmus, je bratranec Satana. Česť práci a pre birmovaných komunistov aj doplnok : Amen...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Fenomenálna nie je rýchlosť prenosu

nervového vzruchu - tá je v skutočnosti prekvapivo pomalá. Odozva v jednotkách milisekúnd je totiž pomalá aj na tie najstaršie počítače. Dnešné procesory pracujú minimálne 1.000.000x rýchlejšie (t.j. s odozvami rádovo v nanosekundách) a napriektomu sú sprosté ako bedňa gitu. Takže fascinujúce je, že nervová sústava - včítane mozgu - pracuje tak dokonale NAPRIEK tomu, že neuróny sú tak extrémne POMALÉ ... Inými slovami, ak je mozog schopný behom dvoch, troch desatín sekundy vizuálne identifikovať objekt (detekcia hrán priestorovou deriváciu, detekcia pohybu časovou driváciou, identifikácia abstraktného 3D objektu po stanovení súvislosti jednotlivých plôch v 2D projekciach (napríklad stôl, skriň, človek), ako aj určenie konkretného reprezentantna abstraktnej triedy interakciou s asociatívnou databázou, ktorú predstavuje naša pamäť (človek - otec, syn, sestra,manželka, ja; stôl - jedálneký stôl doma, pracovný stôl v kancelárii, apod. - tak tohto celého superkomplexného procesu sa z časových dôvodov nemôže zúčastniť reťaz viacerých než 100 vrstiev neurónov (!).Čo je hustota integrácie SSI/MSI z dôb Tesly Piešťany a PMD-85 :) Možné to zrejm elen skrz extrémnu paralelizáciu a 3D pospojovanie, čo zatiaľ v mikroelektronike nedokážeme napodobniť ani v prvom priblížení :( Keď sa to však raz podarí, bedeme pravdepodobne zo dňa na deň konfrontovaní so superinteligentnými kybernetickými zariadeniami, ktorých inteligencia prevýši tú našu minimálne 1.000.000x - a zrejme aj omnoho viac, lebo tá logika bude pracovať s štruktúrami ďaleko menčími, než je rozmer neurónu a teda na jednotku objemu sa ich zmestí ďaleko viac ... Ale možno sa to nepodarí (určite sa to nepdarí s dnešnými planárnymi technológiami zaleženými na interakcii HCl a HF s Si a SiO2 :) Lebo tak inteligetný systém by sa s takým odporným hnojom, ako je ľudstvo, iste vysporiadal rovnako rýchlo, ako ja dnes s podobne odpornými, slizkými, záhradnými slimákmi :)))
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Kde je zavedeny nuloy potencial resp. ako je mozne, ze volnym pretekanim ionov nedosiahne nulovy potencial ale potencial 30mV? Suvisi to nejako s osmotickym javom?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

O vzniku kludoveho elektrickeho potencialu som pisal v inom clanku: http://paulech.blog.sme.sk/c/3...
Jeho nenulovost je dosledkom pumpovania sodikovych kationov von z bunky, ktore sa spat dostat nedokazu, kym sa neotvoria ine sodikove kanaly - tie napatim otvarane spominane v tomto clanku.
S osmozou to priamo nesuvisi...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"a to vyvolá otvorenie sodíkových kanálov. Sodíky sa masívne hrnú dovnútra neurónu, čo spôsobí depolarizáciu membrány z -70mV až na +30mV (vnútri neurónu je odrazu namiesto pôvodného nedostatku maopak prebytok kladných nábojov)"
.
Sodikove kanaly sa otvoria alebo aktivne pumpuju? Ak mas dve nadoby s roznym tlakom a otvoris medzi nimi kanal, tlaky sa VYROVNAJU a nie vymenia. Ak mas dva systemy s roznymi teplotami a spojis ich tepelnym mostom, teploty sa vyrovnaju a nie vymenia. Ak sa otvoria (v pasivnom slova zmysle) sodikove kanaly potencial (napatovy rozdiel) medzi vonkajskom bunky a vnutrom ma byt nula a nie +30 mV. Cize pytam sa preco nie je nula ale nenulove napatie. Bud je nulovy potencial nejako umelo zavedeny (potencial je ina vec ako napatovy rozdiel a moze byt lubovolne zvoleny) alebo je tam nejaky mechanizmus, preco ich je zrazu vnutri viac. To sa moze stat aj pasivne napr. pri osmotickom jave. Tam "pasivne" vzrasta tlak, ak moze prechadzat iba cez kanaly jedna z viacerych rozpusteych zloziek.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ako som pisal vyssie, sodiky su jednak pumpovane von za membranu (to nastoluje nenulovy potencial) sodikovou PUMPOU a pri sireni vzruchu prepustane narazovo dovnutra otvoreniem sodikoveho KANALA. Su to dve rozne veci, hoci obe suvisia so sodikom.
Aby to nebolo take jednoduche, v najblizsom clanku pribudnu dalsie sodikove kanaly otvarane pre zmenu chemicky - naviazanim neurotransmiteru ;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Prvemu pumpovaniu sodika cez pumpy na -70 mV rozumiem, k tomu sa netreba vyjadrovat. Vychadzam z toho, ze -70 mV je potencialovy ROZDIEL medzi vonkajskom a vnutrom bunky. Nerozumiem, preco sa vyrozvananie potencialu neastavi na nule, ale prejde "na druhu" stranu na +30 mV.
.
Ak mam jedno teleso s teplotou X stupnov a druhe s teplotou X-70 stupnov, potom, ak ich spojim tepelnym mostom ich teploty sa vyrovnaju, to jest obe telesa budu mat nejaku teplotu Y taku, ze X-70
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Aha, tak teraz si uz rozumieme. Ak to prirovname k teplote (makroskopicky meranej velicine), ci difuzii, skutocne je to zarazajuce. Pri pohlade atomistickom, nie statistickom ale sledujeme doslova lavinu atomov sodika vpustenych nahle dnu.Tento tok ma urcitu zotrvacnost a nezastavi sa presne na nulovej hodnote napatia, ale ju nakratko preleti az do vyrazne kladnych hodnot. Po anglicky sa to aj vola "overshoot", po slovensky Transpolarizacia. Oba pojmy maju symbolizovat, ze ide o nieco nad ramec rovnovaznej nulovej polohy. Ak by bol system ponechany na seba, samozrejme by sa rychlo ustalil na nulovom napati, ktore aj intuitivne ocakavame. Vsetky tie kanaly a pumpy mu to ale nedovolia.
http://cs.wikipedia.org/wiki/A...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Suvisi to s difuziou, uplatnuje sa tak difuzia ako aj elektrogradient, preto sa to neustali na nule, lebo vtedy este existuje koncentracny gradient, ktory vedie k pokracujucemu influxu sodika do bunky.
Situaciu popisuje rovnica pre vypocet Nernstovho potencialu, ta udava, ze rovnováha v pripade sodika nastava az při cca +70 mV! Az k takej zmene potencialu však nedojde, kdeže Na-kanaly sa zatvaraju este při nižších hodnotách.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Opät K+ a len par postrehov

1./ Ako je dobre v dodatku na konci clánku spomenuté, prenosu signálu sa úcastní len niekolko neurónov a hlavne ich dlhocizné axóny. Napr. taká najbeznejsia motorická dráha je trojneurónová. Prvý neurón je v kore mozgu, druhý je v bazálnych gangliách mozgu a tretí potom daleko v mieche. Z miechy sa vzruch prenása uz priamo ku svalovému vláknu na nervovosvalovú platnicku. A mnohé dráhy priamo v mozgu sú len dvojneurónové.
2./ Diskutér gotroch zrejme necítal nedávny clánok o Na/K-pumpe.
3./ Diskutér Mihole dobre podotkol, ze mozog je relatívne pomalý proti PC. Ale to mnozstvo spojov - vláken bielej hmoty vysoko prevysuje tých "niekolko" prepojení v integrovanách obvodoch a na maticnej doske. A ako je známe vysoké císla sa dosahujú hlavne vdaka kombinatorike, ktorá tak v konecnom dosledku sposobuje vysoký inteligencný potenciál cloveka napriek nizsej prenosovej rýchlosti signálu nervového tkaniva. To sa nám u pocítacov nikdy nepodarí dosiahnut, lebokazdý spoj medzi dvoma bodmi musí byt vylisovaný natrvalo v podobe "pliesku". A v ludskom mozgu prebieha neustále plasticky vytváranie nových synáps medzi nervovými bunkami, co je princípom procesu ucenia. Zbytocné synapsy naopak zanikajú, ak sa nimi sírená informácia ukáze casom ako nepotrebná.
 


Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME