Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Ak nechceš stredovekú Cirkev, odíď zo stredoveku. (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

takže

stredovek neznamená spiatočnícky
po1 tam sa vytvárala filozofia veda a názory , ktoré sú aj dnes veľa vravné
po2 za stredoveku sa rozvíjali univerzity chcete tým pádom naznačiť že aj univerzitné školstvo je stredoveké?
Po3 ak cirkev hlása pravdu už 2000 rokov znamená to že je stredoveká?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

europeka civilizacia nezacina krestanstvom:

po1 - filozofia, vedy a nazory existovali uz pred krestanstvom - v antike. Naopak - barbarske vpady a nastup krestanstva hodili Europu pekny kus spat (anticka vzdelanost sa pracne a neuplne zacala "rekonstruovat " az neskor - po dobe "temna" - a ranom stredoveku...a prekvapivo - zasa nie zasluhou krestanstva - ale ISLAMU ( tom case bol islam upne ina kulturna sila, ako dnes)...
po2) palti to, co cv predoslom bode - krestanske univerzity navazovali na antikce vzory (neuplne - a v stredoveku zdaleka nedosiahli uroven antickej vzdelanosti vo vsetkych oblastiach - najma kvoli nebozenskym restrikciam)
po3 cirkev hlasa SVOJU pravdu...a od stredoveku stale tu istu:O) - problem s cirkvou bol (a dodnes je) - ze ta CIRKEVNA PRVDA - nesmie mat ziadnu oponenturu, nepripusta diskusiu a odlizny nazor...co zakonite viedlo k triesteniu samotnej cirkvi - a k vzniku viacerych krestanskych denominacii - ktore spolu nielenze nekomunikovali, nediskutovali - ale vzajomne sa upalovali a vyvrazdovali ...
...tak ktora je to ta jedina pravda:?) - katolicka? luteranska?, koptska, pravoslavna?,kalvinska?...
...takze odpoved je - cirkev, ktora nediskutuje a nevyvija sa, neuci sa zo svojich chyb (alebo sa uci velmi pomaly a vahavo) - je naozaj obrazom stredoveku - ba je este hrsia - pretoze v stredoveku cirkev drzala krok s vyvojom stredovekej spolocnosti...ale pomocou striktnyvch dogiem sa zabetonovala v svojich (pochopitlenych) stredovekych omyloch - a dnes jej robi velky problem, oslovit ludi, ktori uz su vzdelanim, vedomostani a sposobom zivota niekde celkom inde...
RKC je najuspesnejsia v najmenej rovinutych (najzaostalejsich) kutoch sveta...a uz sa ani neda skonstatovat, ze by aspon tam vykonavala (ako to bolo volakedy) kus uzitocnej prace...dnes lokalna RKC stoji pri "koliske" takych zakonov, ako su tresty smrti a dozivotneho vezenia pre homosexualov v niektorych africkych krajinach, ci pri piram zivotohrozujucom zkakaze prezervativov v krajinach najviac zasiahnutych infekciou HIV...

Obhajujes to, co uz vidi - a snazi sa zmenit aj sucasny papez - aj on is (zjavne) uvedomuje, ze RKC sa tak trochu "stratila v case"...len - este nema v cirkvi dost podpory (preco asi:?)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"barbarske vpady a nastup krestanstva hodili Europu pekny kus spat"

Barbarske vpady ano, ale ako dokazes hodenie spat s nastupom krestanstva?

"anticka vzdelanost sa pracne a neuplne zacala "rekonstruovat " az neskor - po dobe "temna" - a ranom stredoveku...a prekvapivo - zasa nie zasluhou krestanstva"

Cyril a Metod neboli uplne nevzdelani, takze to asi nebolo take hrozne. Tam islo o krestanstvo, aj ked to vychodne.

"krestanske univerzity navazovali na antikce vzory (neuplne - a v stredoveku zdaleka nedosiahli uroven antickej vzdelanosti vo vsetkych oblastiach - najma kvoli nebozenskym restrikciam)"

Vies zdokladovat to, ze za tym boli problemom nabozenske restrikcie, ci je to len domnienka?

"ze ta CIRKEVNA PRVDA - nesmie mat ziadnu oponenturu, nepripusta diskusiu a odlizny nazor."

Precitajte si aspon kusok zo Summy teologickej od Tomasa Akvinskeho. Ide o stredoveke dielo, ktore dokazuje, ze oponentura a diskusia boli uz vtedy. Je to prakticky zaznam univerzitnych diskusii, kde je vzdy tema, k nej nejake argumenty, potom protiargumenty k argumentom (vysvetlenie) a zaver.
Cele to moze sluzit ako dokaz, ze sa argumenty a diskusia sa pripustali uz v stredoveku a rovnako sa pripustaju aj teraz.

Z dnesnej doby - minuly papez vydal knihu o Jezisovi pod obcianskym menom, aby sa ludia nebali kritickych postojov k nej.

"co zakonite viedlo k triesteniu samotnej cirkvi"

To triestenie nebolo hlavne o oponenture, zvlast nie nejakej odovodnenej. Odporucam najst si kazne Jana Husa a skusit si vypisat jeho teologicke preslapy z pohladu katolikov. Najdete tam sice par chyb, ktore dnes nespravi ani priemerny veriaci katolik, ale jeho kritika je uplne o inom. Napriklad hovori o tom, ze obtlstly farar si kaze, moze si dovolit kacku a sadlo mu preteka. Ludia zavidili a zavidia - dnes hovoria o drahych autach a to najradsej o tych, ktore biskupi ani nemaju.
Tie vyhrady zname dnes bolo skor nieco, cim sa od zaciatku zastitovali jeho privrzenci; nie teologicky problem, kvoli ktoremu problem vznikol.

Spominas luteranov - tazko sa diskutuje s niekym, kto vyda pamflet "O rimskom papezstve zalozenom od diabla" ako Luther. To si niekto myslel, ze mu papez potom jeho tvrdenia s radostou schvali? Ucenie o ospravedlneni sa spolieha na vieru, ale podla Biblie je viera bez skutkov mrtva, takze toto by asi neustalo, ale kvoli neochote diskutovat sa to nedozvieme.

U kalvinistov s fatalizmom to v podstate znamena nulovu zodpovednost a nulovu potrebu cirkvi, ako aj svedomia, preto to *nemohlo* prejst.

Katolici + pravoslavni + kopti su k spolocnemu uceniu blizko. Rozdelenie je skor na urovni historickej a osobnej, preto je medzi nimi tazko rozlisovat.

"cirkev, ktora nediskutuje"

Cirkev diskutuje, akurat to nie je taka diskusia, ze nejaky liberal napise jeden prispevok na forum a vsetci sa idu rychlo podla neho zariadit.

"nevyvija sa"

Pisete, aka bol tento papez zmena (ja si to nemyslim...) - potom to ale svedci o tom, ze sa vyvija.

"neuci sa zo svojich chyb"

Urcite sa neuci? Preco sa potom pise, ze je tento papez zmena?

"pomocou striktnyvch dogiem sa zabetonovala v svojich (pochopitlenych) stredovekych omyloch"

Mozes menovat tie striktne dogmy a omyly zavedene v stredoveku?

"dnes jej robi velky problem, oslovit ludi, ktori uz su vzdelanim, vedomostani a sposobom zivota niekde celkom inde"

Nemyslim si, ze su inde. Akurat cirkev tazko zaujme niekoho, kto je pokrsteny a dalsi krat sa chce vidiet s fararom az na pohrebe. Nepojde predsa do tej institucie, o ktorej ostatni hovoria ako o nemodernej. Naviac by sa mu za vieru smiali a to nebude riskovat.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

:O)

1)...krstanstvo zlikvidovalo a vytlacilo zvysky antickej kultury a vzdelanosti (bola predsa "pohanska) - a tak malo podiel na regrese eurospej kulturnej urovne...

2) Cyril a Medot neboli UPLNE nevzdelani - to je pravda...ale ked ich porovnas s antickymi filozofmi o par storci pred nimi - tak zas az tak UPLNE vzdelani neboli:O)...(co - pravdaze- nie je ich vina:O)...zabuddas ale na taku "drobnost" - zopakujem ti to : anticki filozofi svoju vzdelanost sirili niekolko storoci PRED Cyrilom a Metodom...cize slo o jasny regres...4)

3) nie - nie je to domnienka - krestanstvo bolo voci antickej(pohanskej) vzdelanosti restriktivne - niektore texty neboli vobec povolene, niektore boli dokonca znicene a niektore staroveke znalosti boli dokonale zabudnute ...napriklad v oblasti mediciny ...(a preco si to na nete nenajdes sam:?)

4)...:O) uhmmm.... a ta "otvorenost k diskusii" viedla priamo az k upalovaniu kacirov - ktori si dovolili mat odlisny nazor od oficialnej dogmy:O) - problem je - ze o tych cirkevnych "pravdach bolo mozne a bezpecne diskutovat len v ramci DOGIEM...a tu zu vlastne ziadna diskusia nie je:O))

...prpac - ale co sa tyka Luthera - mas jednostranne (katolicke) informacie...a co povies na Wycliffa:?), na Husa:?)
...Wycliffe kritizoval situaciu - ked existovali 3 znepriateleni papezi..tiz si dovolil kritizovat krizoacke vypravy - a kedze sa ho nepodarili chytit z ziva - cikev vyhrabala aspon jeho telo (po 40 rokoch:O)- a upalila ho...
Husa sa im upalit podarilo...
...naozaj velka ochota k diskusiam :O)))
...nuz - a v tom je ten problem - katolicka pravda musi byt ta jedina - inak horia hranice...:O))
...KAZDA z tych denominacii je uprimne presvedcena o svojej pravde ...:O)))

5)napisala som, ze sa cirkev alebo nevivija vobec - alebo VELMI POMALY...nooo - sucasny papez uz pripustil (po 200 rokoch od objavu:O) - ze evolucia naozaj existuje...:O) - mne to ako velmi rychly vyvoj nepripada:O))
Cirkev sa zo svojich chyb neuci - len niekedy musi prijat realne existujuce fakty v spolocnosti (ale exorcizmus praktikuje stale:O)
Sucasneho papeza si vazim - ale zatial vela podpory pre tie zmeny v cirkvi nenasiel (takze cirkev sa ocividne menit vobec nechce - a to dokonca aj napriek snahalm neomylneho papeza:O)...

6) dogmy:?) - nuz - pre ma VSETKY katolicek dogmy su omylom:O)))
Uz samotny princip nabozenstva postaveneho na DOGMACH je chory - pretoze dogma je prave ten prvok, ktory brani vyvoju , brani slobodnemu a kritickemu mysleniu, brani slobode jednotlivca...


7) prepac - lenze "pokrsteny" biolog, fyzik, botanik - lekar - moze dost tazko prijat sposob stredovekeho myslenia a DOGMY katolickej cirkvi...
pre vzdelaneho cloveka je (napriklad) prijatie evolucie po 200 rokoch tak trochu tazko stravitelne...:O)
pre lekara/psychiatra - asi tiez nebude exorcizmus prijatelnou terapiou (hoci bol ako miminko pokrsteny katolik:O)
...pre vzdelanu zenu zrejme nebude akceptovatlne, ze katolicka cirkev este stale neprijala svetenie zien ako normu (pochopitelna - tazko to nevnimat, ako diskriminacne)
...pre nezavislu zenu, ktora sa musela rozviest s nasilnym alkoholikom, tyranom - asi nebude akceptovatelne, ze ma ostat do smrti sama...

...noo - a civilizovanych krajinach (nemam na mysli prave slovensko:O) - je pre mnohych (pokrstenych katolikov) problem intolerantny postoj cirkvi k homosexualite (to bol aj dovod papezovho pokusu pstoje cirkvi zmenit...v Argentine je postoj voci homosexualite velmi liberaly - bola to jedna z prvych krajin, kde sa zlegalizovalo MANZELSTVA homosexualnych parov...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

V rozvojovych castiach sveta sa to tak casto nestane.

"RKC je najuspesnejsia v najmenej rovinutych (najzaostalejsich) kutoch sveta."

Neveril som a zistil som, ze RKC nie je uspesnejsia v rozvojovych castiach sveta. Je pozitivna korelacia medzi % katolikov v Zemi a HDP na obyvatela (IMF, 2013), co hovori skor o opacnom alebo ziadnom vztahu. Korelacny koeficient je len cca 0.09, ale to staci na to, aby som povedal, ze toto tvrdenie neplati.

"..a uz sa ani neda skonstatovat, ze by aspon tam vykonavala (ako to bolo volakedy) kus uzitocnej prace"

Kedze osobne poznam 2 pomocnicky, co tam takto boli na misiach (jedna sa vratila pred rokom) a viem, ze misie pokracuju dalej vyukou v beznych skolach, tak si to nemyslim.
Co si predstavujes pod uzitocnou pracou, ak uz len toto ucenie co i len jednej ucitelky nestaci?

"dnes lokalna RKC stoji pri "koliske" takych zakonov, ako su tresty smrti a dozivotneho vezenia pre homosexualov"

Vatikan a aj biskupi sa postavili proti tym zakonom:
http://www.rnw.nl/english/arti...
http://www.monitor.co.ug/News/...

Dobra povest sa tazko ziskava spat. Este horsie je to vtedy, ked si niekto za zlu povest ani sam nemoze a tak vlastne ani nemoze vediet, co by mal napravat, kedze to ani neexistovalo...
Co ked si niekto precital povodne tvrdenie a kvoli tomu dojde o pravdu? Co ked RKC nezaujima mladych kvoli tomu, ze veria podobnemu osocovaniu? Nie je jednoduchsie niekoho osocit a potom to zvalit na tych stredovekych nediskutujucich moralistov?

"ci pri piram zivotohrozujucom zkakaze prezervativov v krajinach najviac zasiahnutych infekciou HIV...

Pri prezervative sa nakazi 17% ludi za 1,5 roka sexu s nakazenym partnerom. ( http://www.sme.sk/c/2071525/ )
Pri manzelskej vernosti sa nakazi len manzel/ka a prip. deti a to len vtedy, ked sa ten druhy uz narodil s HIV. Pri dlzke zivota dietata narodeneho s HIV a bez liecenia (bezny stav tam) by bolo pri dodrzovani tohoto za 20 rokov po HIV.
Niekto im radsej ponukne "bezpecny sex" bez starosti, aby mohol predavat cerstvo nakazenym nejaku neucinnu liecbu na choroby pridruzene k AIDS. Dobry obchod.

"a snazi sa zmenit aj sucasny papez - [...] este nema v cirkvi dost podpory (preco asi:?)"

Zvolili ho najmenej 2/3 kardinalov (teda kardinal Duka sa vyjadril, ze to bolo este o dost viac ako bolo treba). Preto by som o chybajucej podpore nehovoril.
Nemyslim si, ze tento papez tak vela meni - o zmenach sa hovori aj vtedy, ked len odcituje katechizmus. Fakty v nom su ale platne prinajmensom od Druheho vatikanskeho koncilu. Akurat media s nim prisli ako s niecim "velmi dobrym" proti prechadzajucemu "prilis konzervativnemu" papezovi.

Len neviem, ci to zapada do Tvojej predstavy RKC ako zamracenych moralistov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

:O)

1)...mas dost enspravne informacie:O)
http://en.wikipedia.org/wiki/C...
***The increase was 33.02% in Africa, but only 1.17% in Europe*** (ti mali europania sa nemohli branit , ked ich krstili...a vela z nich zrejme pochadzalo aj tak z afriky:O)))
...to ti nic nehovori:?)))

2)tu npisla som O LOKALNYCH africkych katolickych cirkvach - nie o biskupoch vo vatikane...

tu mas priklad - katolicky biskup, ktori podporil trest smrti pre homosexualov v Ugande:
http://newwaysministryblog.wor...

3) iste - stanoviska lekarov su irelevantne - ak ide o katolicku dogmu - prc s kondomami...:O)
... trochu realizmu - co sa tyka tej vernosti, v kulture, ktora bola starocia postavena na promiskuite - ju nedocielis (zatial by aspon tie kondomy pomohli - lebo tam nejde o katolicku predstavu moralky - ale o zivot)

4) sucasneho papeza si vazim...ma odvahu ASPON drzat sa tych rozmnejsich principov v katolickej viere ...ale ani to mu u kleru velmi neprechadza:O))
predchadzajuci papez, ktoi katolikom oznamil , ze existuje REALNE peklo - a podporil exorcistov - mal vacsi uspech:O)))
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

1) mali africania sa snad mohli branit?
Narast stale nic nehovori o uspesnosti, na rozdiel od podielu, ktory som pouzil. Prakticky priklad o Linuxe na desktopoch v CR - mozno viete, ze je to jadro operacneho systemu.
Na desktope sa od roku 2006 do 2008 zdvihlo zastupenie Linuxu z 0.3% na 0.75%. U Windowsu sa zastupenie medzi tymi rokmi drzalo na 97%.

To mame narast o 150% pri Linuxe vs 0% u Windowsu. Bol teda Linux v roku 2008 v CR na desktopoch uspesnejsi?

2) "Lokalnych katolickych cirkvach" - myslite tym anglikanov? To nie je RKC...

Odkaz na vyjadrenie lokalnych katolickych biskupov som uz poslal.
http://www.monitor.co.ug/News/...

Vas "priklad" odkazuje napr. na isteho Charlesa Lwangu ako zastupcu katolikov (maju aj jeho fotku, ako niekde stal), ale taky katolicky biskup zil v Ugande pred 150 rokmi. preto by som radsej veril skor spravam ako blogu nejakeho jednotlivca

3) vidim, ze su pri ideologii stanoviska lekarov irelevantne, ked ignorujete vysoku sancu nakazenia.

"co sa tyka tej vernosti, v kulture, ktora bola starocia postavena na promiskuite - ju nedocielis"

Nemate aj lepsie predsudky?
A preto im povieme, ze mozu kludne pokracovat tak a nakazi sa ich za rok a pol "len" 17%. Tomu sa hovori pomoc a riesenie problemu.

4) u ktoreho kleru mu neprechadza v podstate len citovanie katechizmu? Upozornujem na to, ze ked ma byt povolena diskusia, tak odporci budu. Ich su jednotky zo stoviek...

Ked nie je peklo, tak neexistuje ani slobodna vola (=rozhodnutie nebyt s Bohom). Potom nedava zmysel bavit sa o nabozenstve alebo Bohu, lebo aj tak nemame slobodu nieco zmenit.

(uvital by som vyjadrenie k druhej diskusii, nech mozeme riesit tych, co Ta poplietli)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

:O)

1) - to nebola "hlavna myslienka" - to bola ironia:O) - je celkom nepodstatne, ze sa krstene dieta takemu aktu branit nemoze:O) - ale ide tou o porovnanie USPESNOSTI RKC v roznych regionoch sveta 9v nemecku, v Rakusku...a v inych civilizovanych krajinach z cirkvi katolici skor vystupuju - statistiky sa mi hladat nechce - ale prebbehli nedavno v tlaci)

2) precital si si ten link:?) - v ziadnom pripade sa nejdenalo o Anglikanov - ale o KATOLICKYCH BISKUPOV - ktori vyjadrili v Ugande podporu neludskeho zakona proti homosexualom (dokonca zorganizovzli na pocest toho zakona bohozsluzby oslavnym spevom) - a to napriek tomu, ze Vatikan ten zakon neschvaluje (teda jedna sa o "lokalnu" dizezu v Ugande)
:O) - hej znaalec ugandsych biskupov - do tretieho pokolenia:O))) - je tam spominannych NIEKOLKO inych katolickych biskupov dobre - tak tu mas rovnaku informaciu - od "bojovnikov za rodinu":
http://christsfaithfulwitness....
...a dalsi ...
http://www.washingtonpost.com/...

...ale mas pravdu - VSETKY krestanske denominacie v afrike sa v tejto veci ocitli niekde v stredoveku:O)_)

3) - prosm link - na tvrdenie (vedecky podlozene) ze kondomy zasadne NEZNIZUJU moznost nakazy HIV...


Nie - ziadne predsudky nemam - len mam dost priatelov pochadzajucich z Afriky 9aj ciernych aj bielych...tu, v Uk izije vela Africanov:O) - a teda VIEM ze tamojsi nazor na vernost je velmi odlisny od tradicne krestanskeho (niektore regiony prijali krestanstvo len pred jednou - dvoma generaciami)

5) - papezove nazory si nosvojila posledna synoda...
...a ak papez "iba citoval katechizmus" - potom nepresiel ce synodu katolicky katechizmus:O))))


:O)) - takze aj ty veris v skutocne a realne peklo s plamenmi , cetmi s vidlami a hriesnikmi opekajucimi sa na razni:?)))

...prepac - ale potom musim tuto debatu ukoncit - pretoze je nehodne dospeleho cloveka, aby debatoval s demi veriacimi na rozpravky:O))

...a na vysvetlenie - ak dokazes byt dobrym clovekom LEN zo strachu pred diablovimi vidlami a - nie preto, lebo si sa tak sam rozhodol - na zaklade svojho svedomia a viery v dobro a laku, ktore su hlavnou sucatou krestanskej filozofie a jezisovho ucenia - potom si ako male dieta, ktore poslucha, len ked mu ukazu trstenicu:O)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

cirkev ale pravdu nehlasa.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ked uz hovoris o nepocuvani a odsudzovani nazoroveho oponenta bolo by vhodne spomenut okrem "cernoknaznikov" a "chrapunov" aj "horsich nez masovi vrahovia" a "Zidia si casto za tu nenavist mohli sami". Ked uz spominas mentalitu 19. storocia, hladaj ju aj vo vlastnych radoch. ;)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Pápež tiež vyjadril podporu exorcizmu.

http://www.livescience.com/485...

Myslím, že cirkev sa tak skoro stredovek opustiť nechystá.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"Pápež tiež vyjadril podporu exorcizmu."
No a??
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Sorry, nechystám sa púšťať do diskusie s niekym, kto verí vo vyháňanie démonov z posadnutých ľudí.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

S takým čo verí homeopatii, alebo delenej strave sa pustíš? :-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Len keď sa nudím.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

katolicky katechizmus

je dost stary vnutropodnikovy manual, na zaklade ktoreho sa napr. upalovali zeny. mozes vysvetlit ktore pasaze stedovekeho manualu boli prepracovane na sucasne 21 storocie. este doplnim ze nehovorim o Bozom Slove ale o zbierke ludskych vymyslov zvanej katechizmus.
-povazovat Boha za nemeho ci hlucheho a tvrdit ze od Svojej inkarnacie sem nic viac ludom nepovedal a nehovori je dost nezmyselny a negativny koncept.v podstate cirkvam Boh nechyba, vystacia si same, nie je pravda?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ad1) Evidentne si katechizmus katolickej cirkvi v zivote nevidel. Kazdopadne, je dostupny online, tak ak tam najdes pasaz o upalovani zien, dam ti 1000€.
Ad2) neviem, kto povazuje Boha za hluchonemeho, ale ak si myslis, ze Cirkev, tak si znovu vedla. Pozri si ten katechizmus a nieco si tam o tom precitaj. Neprojektuj svoje "koncepty" o Bohu o ktorom zrejme nic nevies na cirkev, o ktorej podla vsetkeho tiez nic nevies.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

To sa stáva často

že si ateisti mýlia svoje predstavy o veriacich a cirkvi, so skutočnosťou. Bol tu jeden, ktorý si nedal vyhovoriť svoj názor, že veriaci si boha predstavujú, ako bielovlasého bradatého deduška na obláčiku. Videl v nejakej rozprávke...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Mozno toho bradateho deduska videl na vyobrazeni v nejakom kostole...cize asi to bola predstava nejakeho veriaceho.
Inak, spravne tomu rozumiem, ze veriaci sice nevedia ako boh vyzera, ale urcite vedia ako nevyzera?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Odkedy je Burke

proti pápežovi?
Nezmysel vyrobený presstitútmi.
 

1 2 3 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME