Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Je vajce orla skalného vzácnejšie ako ľudský život? (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

Aj vedci môžu zastávať nesprávne názory. Neexistuje v tejto oblasti vedecký konsenzus, takže ak Ty nemáš dôvod neveriť Kováčovi, ja nemám dôvod veriť mu. Biológovia sa nedokážu poriadne zhodnúť ani len na definícii života, nieto ešte na momente počiatku vývoja ľudskej osoby. Pretože ten moment sa nedá určiť. Dá sa povedať, že budúci jedinec sa nevyvíja len od momentu oplodnenia, ale aj pred ním. Z toho, že zárodok obsahuje už kompletný genotyp človeka, nevyplýva, že jeho vývin začal práve týmto. Dokonca si dovolím tvrdiť, že to je opäť otázka, ktorú biológia nemá prostriedky vyriešiť. Biológia môže len povedať, že toto už má kompletný genotyp, ktorý tamto nemalo. Ale z toho nič zásadné nevyplýva. Rozhodne z toho nevyplýva, že moment vzniku "kompletného genotypu" je moment počiatku vývoja jednotlivca. Súhlasím, že živý je aj Tvoj kaktus a baktérie na kľučke. Teraz čo? "A nemáš žiadne právo zosmiešňovať ľudí, ktorí si zobrali toto ako kritérium právnej ochrany človeka." Lenže toto nemôže byť kritérium právnej ochrany človeka, lebo to je, ako sme sa zhodli (aspoň som si myslel, že sme sa na tomto zhodli), otázka mimobiologická. Kritérium nie je nejaký biologický moment, ale filozofický alebo podobný (nie biologický) argument, prečo práve ten moment má byť relevantný z hľadiska normativity, etiky a zákonodarstva. Teda z toho, že nejaký moment je biologicky určiteľný, nevyplýva samo o sebe absolútne nič ohľadom toho, ako by mali byť nastavené zákony. Ty mi neustále podsúvaš, že argumentujem biologicky. Ja, naopak, argumentujem proti tým, čo sa snažia vychádzať z biológie a z nejakého "momentu vývoja" ako z niečoho, čo samo o sebe určuje, aké by mali byť zákony. Neverím, že môže existovať úplne uspokojivý argument, ktorý by nastolil, aký (z biologického hľadiska) moment vývoja by mal byť braný ako moment, kedy by malo "jedincovi" vzniknúť právo na život. Ja sa uspokojujem s tým spoločenským konsenzom. "Žiadne iné kritérium nie je biologicky dostatočne definovateľné bez toho, aby zároveň nevylučovalo práva už narodených ľudí" Vyhoď z tejto vety slovko "iné" a úplne sa zhodneme. "vraj dávam rozdiel medzi jedincom a človekom" Odporuješ si. Predtým si uviedla: "Spor nie je o tom, kedy vzniká život jednotlivca, ale odkedy je možné pokladať ho za človeka." Z toho som usúdil, že pre Teba je jedinec nejaká biologická entita, ktorej keď sú uznané (alebo uznateľné) nejaké práva, tak od toho momentu je to človek (pričom hovoríš, že je to otázka bioetiky, práva, filozofie). A zrazu sú to synonymá. Predpokladal som, že si odporca potratov (tým mám na mysli aj tých, ktorí nie sú proti potratom za istých špecifických okolností, ale v každom prípade považujú počatý plod za niečo, čo má/malo by mať právo (hoci nie absolútne) na život). Následne som povedal, že si "kolega" (áno, dal som vtedy to slovo zámerne do úvodzoviek) s ľuďmi, ktorí zastávajú rovnaký názor (odporcami potratov). Nešlo mi o žiadne priblbé škatuľkovanie. Ak som sa mýlil, tak tie slová beriem späť. Ak hovoríme o človeku ako o biologickej entite, tak pripusťme, že by sa biológovia zhodli na tom, že táto entita začína oplodnením. Súhlasím, že biologicky by to bolo OK. Ale to nehovorí nič o právach tejto entity. Počatý a vyvíjajúci sa plod nie je človek (to by netvrdil ani Kováč - to by stačilo vytvoriť novú unikátnu ľudskú DNA a bol by to človek - blbosť), ale ak by bol človekom, tak je triviálna pravda - ani nie biologická, ale logická -, že je to človek:) Tu ide o iné: totiž o to, aké práva má/mal by mať tento vyvíjajúci sa (domnelý) človek a či vôbec môže byť nositeľom práv.
Slayerx
<< < 1 2 3 4 5 > >>

posledný príspevok

k tomuto ....

Len som hodila na začiatku poznámku, že veda má jasno, kedy začína život konkrétneho človeka (bez ohľadu na to, aké slovo používame na označenie počiatočného štádia jeho života (alebo nasledujúcich štádií: zygota, embryo, batoľa alebo pubescent).

Bola to reakcia na tvoju dosť agresívnu reakciu, v ktorej si pospomínal od bigotov až po nejaké zdochnuté spermie kadečo. A spochybnil si biologický moment počiatku vývoja života človeka - vznik jeho jedinečnej DNA. A vraj z hľadiska práv.

Tak kto tu pletie biologiu s právom?

Ve´d ti hovorím ... ak teda podľa teba nie je z hľadiska biologia jasné ani to, čo je život, ani kedy vzníka život konkrétneho človeka (ľudského jedinca - synonymum), s čím ja nesúhlasím ..... tak to nerozoberaj a poctivo priznaj, že pre teba je človek človekom len na základe spoločenskej dohody o jeho právach.

Nemáš práva - nie si človek. A odkedy ich budeš mať - to určí parlament. V lepšom prípade - lebo by to mohol určiť aj nejaký diktátor.

A mimochodom, dieťa má práva od počatia .... s podmienkou, že sa narodí. Napríklad už tá zygota má práva (s odloženým účinkom). Napr. môže dediť po svojom otcovi. Už dávno pred tým, ako sa narodí, je právne stanovené, že ak sa narodí - bude dediť.
 

 

Toto je veľmi dobrá diskusia, aj vďaka Slayerxovi, poctivo ste poodkrývali to, čo tvrdím - že ľudskoprávna hantírka je iba demagogický nástroj na presadenie mocenských záujmov v rôznych častiach sveta...

Vraj neodňateľné ľudské práva - pritom ide o rôzne historické konsenzy...
 

mne sa hlavne "páči"

ako sa bude radšej hrať hra s pojmami (už aby som pochybovala, či si vôbec môžem hovoriť človek - lebo však niekto by ma definoval inak) a podsúva sa mi, že chcem riešiť právne otázky, alebo morálne alebo presadiť konfesné stanovisko ....


Prirom som napísala len jednu vec: podľa biologov vývin človeka začína oplodnením. ak chce niekto riešiť či je to človek a kto je vlastne ešte človek a kto ešte alebo už nie.... a aké má práva - tak to nie je vec vedy, ale nejakých iných potrieb.

Načo je potom právo na život ako základné ľudské právo .... neviem.
Ani neviem, kedy sa môže stať, že sa začne prekrúcať aj nejaké iné ľudské právo ... ved je to len vec definície a politického rozhodnutia niekoho ... no nie?
 

 

"Tak kto tu pletie biologiu s právom?"
Väčšina odporcov potratov. Ja nie.

Áno, spochybnil som biologický moment počiatku vývoja života človeka - vznik jeho jedinečnej DNA. Nevidím žiadny dôvod, prečo by vznik jedinečnej DNA mal byť momentom začiatku vývoja človeka. Aj by to bolo absurdné, lebo akákoľvek nová vzniknutá jedinečná ľudská DNA by bola "momentom počiatku vývoja života človeka".

Rozoberám túto z hľadiska práv nepodstatnú biologickú záležitosť preto, lebo je nosným prvkom argumentácie odporcov potratov a navyše Ty sama si biologickej argumentácii venovala enormný priestor (vzhľadom na to, že hovoríš, a ja súhlasím, že tu sa jedná o mimobiologické otázky).

Súhlasím, že otázka práv a prípadne morálnych nárokov sa nedá vyriešiť na biologickej úrovni. Povedz mi teraz, z čoho, čo som napísal, vyplýva negácia tohto tvrdenia?
Ak z ničoho, tak prosím, neobviňuj ma viac z toho, že pletiem biológiu s právom. Pletie ich niekto iný.

"poctivo priznaj, že pre teba je človek človekom len na základe spoločenskej dohody o jeho právach."
Daj mi definíciu človeka.

Ak vychádzaš z nejakej biologickej definície človeka, tak sa pokojne môžeme zhodnúť, v akom momente vzniká človek, a stále to bude irelevantné vzhľadom na otázku, aké a či nejaké práva ten človek na tejto úrovni vývinu má. Resp. ak považujeme za človeka aj zygotu, tak z toho ešte nebude vyplývať, že má alebo musí mať rovnaké práva ako, povedzme, dospelý ľudský jedinec (koncept rovnosti práv znie pekne, ale je to ilúzia).

Ak vychádzaš z mimobiologickej definície človeka, napr. že človek je entita spĺňajúca vhodné biologické požiadavky, ktorej sú alebo môžu byť pridelené práva, tak triviálne z takej definície vyplýva, že človek je človekom len na základe spoločenskej dohody o jeho právach, príp. na základe nejakého systému etiky.

Netvárme sa, že jedna definícia je nadradená inej, definície nie sú správne či nesprávne, sú to ľudské určenia dávajúce význam pojmom ako "človek". Ak mi povieš, čo máš konkrétne na mysli pod pojmom "človek", tak budem schopný odpovedať na Tvoju otázku.

"Nemáš práva - nie si človek. A odkedy ich budeš mať - to určí parlament."
Či sa Ti to páči, alebo nie, to, kto má aké práva, je určené parlamentom (prípadne iným politicko-právnym spôsobom). Napr. ľudská zygota v podmienkach slovenského právneho systému nemá právo na život. Takto to proste je, je to banálny nepopierateľný fakt, tak neviem, načo tá patetická poznámka. Možno smeruješ k tomu, že pozitívne právo BY MALO BYŤ INÉ, teda možno smeruješ k morálnej argumentácii a k tomu, že morálna filozofia by mohla racionálne určiť, či zygota má alebo nemá "morálne právo" na život, teda či by mala alebo nemala mať pozitívne v praxi implementované právo na život. Ak by sa niekomu podarilo rozumne vyargumentovať, že zygota by mala mať právo na život aj keď ho práve reálne nemá, teda že má niečo ako "morálne právo" na život (alebo "prirodzené právo", ako to niekto rád volá), tak by som súhlasil, že áno, súčasné zákony sú v tejto oblasti nastavené zle, neracionálne a nemorálne a že potrat by mal byť považovaný za vraždu. Sama ale dobre vieš, že na tejto filozofickej úrovni sa s najväčšou pradvepodobnosťou nedopracujeme k vytúženému záveru. Filozofia nevie dokázať, že hoci zygota reálne nemá právo na život, mala by ho mať.

A nie, počatý plod nemá právo dediť po svojom otcovi.

Tak kedy je vlastne pre Teba človek človekom?

raspberry:
Chcel som tým povedať, že definícia života je vágna a každý biológ bude prikladať iný dôraz na rôzne kritériá; tak je sporné, či je vírus živý, ale kaktus je živý konsenzuálne.
 

 

"Netvárme sa, že jedna definícia je nadradená inej, definície nie sú správne či nesprávne, sú to ľudské určenia dávajúce význam pojmom ako "človek"."

Naozaj? Potom problém, či zygota/embryo je človekom sa objektívne nedá rozhodnúť. Sme zase len agnostici.;)
 

ak sa nedá

objektívne rozhodnúť, kto je človekom, ako sa dá rozhodnúť, že zygota ním nie je a novorodenec ano?

To sa ale nepýtam teba ... je to rečnícka otázka - ty sa vyjadruješ celkom jasne.
 

teraz ma napadlo

a vieme, či je človekom Slayerx?
 

 

To je učivo biológie, že u človeka vzniká nový jedinec spojením mužskej pohlavnej bunky so ženskou pohlavnou bunkou http://www2.statpedu.sk/buxus/...

Čo sa ti na tom nezdá?
 

ja k ničomu nesmerujem

- reagujem na tvoje " ... možno smeruješ k morálnej argumentácii ..... a ž e potrat by mal byť považovaný za vraždu ... "

Ešteže si tam dal slovo "možno" ..... ale že nad tým vôbec rozmýšľaš. Ja ke´d niečo chcem napísať, tak to napíšem a nepotrebujem k niečomu smerovať.

Napísala som, že biologicky začína vývoj života človeka (ľudského jedinca) oplodnením a v súlade s Kováčom hovorím, že veda v tom má jasno. Nič viac a nič menej.

Niekto iný "možno" má potrebu nejako spochybniť tento biologický fakt alebo postaviť problém života človeka ako čisto právny problém.

Mne úplne stačí, aby sa to nezahmlievalo, aby každá žena vedela o čom rozhoduje, ked sa rozhoduje o potrate (vtedy je to už embryo, nie zygota). Informované rozhodnutie sa tomu hovorí. Inak nie som za zákazy - len za to, aby sme sa nezahmlievalo a ostatné je na svedomí matky a otca.
 

 

Nehovor o tom ako o fakte, keď to nie je fakt. Z toho, že je vajíčko oplodnené, nevyplýva, že to je začiatok vývoja života človeka. Nemám potrebu spochybňovať vedecké fakty, a už vôbec nie za účelom, aby som vyvrátil, že oplodnené vajíčko má právo na život, pretože ak by sme sa aj zhodli, že fertilizácia je začiatok vývoja človeka, tak z toho nijako nevyplývajú práva alebo ich absencia pre to oplodnené vajíčko. Ja spochybňujem iba niečo, čo sa deklaruje ako fakt, ale nie je to fakt.
Ďalej, dúfam, že mi nechceš podsunúť, že mám potrebu postaviť problém života človeka ako nejaký právny problém. Alebo že sa niečo snažím zahmlievať.

Ukončím to takto:
Keď sa vrátim k Tvojej prvej reakcii, povedala si:
"Biologia má jasno ... vývoj života ľudského jedinca začína oplodnením."
Síce som nesúhlasil, ale zhodli sme sa na tom, že z hľadiska práv toho oplodneného vajíčka je to nepodstatné.

"Všetko ostatné je filozofická, etická alebo právna rovina."
Súhlasil som.

"Aj to, odkedy sa bude chrániť život nenarodeného dieťaťa je len vecou spoločenskej dohody - nie biologie, ani inej vedy."
Súhlasil som.

Tak potom o čo ide? O čo sa chceš prieť? O nejakej biologickej záležitosti, ktorá ani podľa mňa, ani podľa Teba nevyrieši problém práva embrya na život? Otázka predsa neznie, kedy vzniká ľudský jedinec, ale či má (alebo by mala mať) právo na život zygota, plod do takého a takého štádia vývinu a pod. Takže nechápem, o čom sa chceš hádať.

v.vera:
V príspevku, na ktorý reaguješ, som spochybnil vznik jedinečnej ľudskej DNA ako moment počiatku vývoja človeka. Neriešil som tam, či nový ľudský jedinec vzniká alebo nevzniká spojením pohlavných buniek. Ale dobre - ak máme konkrétneho dospelého jedinca a chceme vystopovať do minulosti nejaký najskorší moment, kedy sa postupne vyvíjal z entity, ktorá ešte predstavovala jeden integrálny celok, tak sa dostaneme naozaj k momentu oplodnenia.
Ale znamená to, že momentom oplodnenia vzniká nová ľudská osoba, a nie iba niečo, čo má na danej úrovni vývoja zatiaľ len potenciál stať sa takou osobou? Ja odpovedám, že neznamená. (Ak by znamenalo, tak by to znamenalo aj to, že oplodnené slepačie vajce je sliepka, čo sa zdá pochabosť.)
A znamená to, že momentom oplodnenia začína ľudský život, ktorý nemal žiadnu predošlú živú históriu? Opäť - neznamená.

Ono, tá analógia so slepačím vajcom mi príde ako vhodná pomôcka: Zober si výrok "nový ľudský jedinec vzniká oplodnením ľudského vajíčka" a výrok "nový slepačí jedinec vzniká oplodnením slepačieho vajíčka". V istom banálnom, ale totálne nepodstatnom zmysle to môžeme považovať za správne výroky alebo skôr za takú "ex definitione" pomôcku biológov, ako definovať počiatok konkrétneho jedinca. (Ono je to inak skôr asi otázka pre filozofov, čo je to "nový jedinec" a biológovia tu nemôžu odhaliť nejakú danú pravdu, ale len artificiálne postulovať pomocnú definíciu vzniku jedinca.)
Podstatné je, že oplodnené slepačie vajce nie je v relevantnom zmysle kurčaťom a rovnako oplodnené ľudské vajíčko nie je v relevantnom zmysle človekom.

raspberry:
Nie. Z toho, že definície nie sú pravdivé či nepravdivé, lebo sú to len postuláty, ktoré určujú, v akom zmysle používame termíny, nevyplýva, že problém, či je zygota/embryo človekom, sa nedá vyriešiť.
Ide práve o to, v akom zmysle pracujeme s pojmom "človek". V akom zmysle ho práve definuje niekto, kto sa zúčastňuje danej dišputy. Napr. ak vyjdeme z filozofickej definície človeka ako spoločenskej bytosti nadanej rozumom, vedomím a schopnosťou abstraktného myslenia a verbálnej komunikácie, tak zygota ani embryo nezodpovedá konceptu "človek".
 

 

Vyplýva. Ak sa dopracujeme filozofickou analýzou k nejakému výsledku, tak už nadradíme jednu definíciu nad inú, čo podľa Vás nemáme robiť.

A ani ľudia v kóme, postihnutí, spiaci, malé deti...
 

 

Ale to tak je, Slayerx, momentom oplodnenia vzniká nový život, momentom smrti zaniká...

Tu sa rozbilo materstvo ako stav, ktorý je bytostne spätý so ženou, a hodilo sa do ľudskoprávneho ringu prolife a prochoice, rvite sa, ale otázka znie úplne inak - prečo je materstvo pre spoločnosť nežiadúce... ?

Lebo problém je v inej rovine, nie v tej, kam ho posúvajú ľudskoprávni, že ja za dieťa a ja za ženu, problém je v rovine legislatívy - že umožňuje asistované úmyselné usmrtenie dieťaťa v lone matky...

A ešte k niečomu, čo rozoberáš s Ivetkou v inej časti diskusie: "Naopak, to Vy predpokladáte, že existuje absolútna, univerzálna nemenná morálka, ale ako viete, že to je pravda?", zober si napríklad Deklaráciu, "... pretože ľud spojených národov potvrdil v Charte svoju vieru v základné ľudské práva... ", aký je v tom rozdiel, ak Deklarácia aj osobný názor Iv vychádza z viery v určité hodnoty? http://www.snslp.sk/CCMS/files...
 

nepatrí sa

ale odpoviem otázkou .... kedy je pre teba človek človekom?
 

 

nyrra:

Tu nejde o to, kedy je podľa mňa človek človekom, lebo to, kedy je človek človekom, závisí od definície človeka. Tu nejde o hru s pojmami, ale o to, že ak chceme určiť, kedy človek ako konkrétny jednotlivec začína svoju existenciu ako človeka, tak musíme určiť, v akom zmysle narábame s pojmom "človek".
Na jednej strane uznávaš, že to, či má oplodnené vajíčko právo na život alebo nie, závisí od spoločenskej dohody a následnej formulácie zákonov, no na druhej strane hovoríš o tom, že človek má nejaké dané (kým?) neodňateľné ľudské práva už len preto, že je človek. To si odporuje.

V skutočnosti otázka, ako definujeme človeka, nie je podstatná, nakoľko nech ho definujeme akokoľvek, z väčšiny definícií nebude vyplývať automaticky, že človek má nejaké práva len z toho titulu, že je človekom. Jedine, že by sme definovali človeka ako niečo, čo už má ľudské práva, a v takom prípade je embryo vylúčené z konceptu "človek".

Nemôžeš povedať, že existencia človeka začína počatím, pokiaľ najprv nevyjdeš z nejakej konkrétnej definície človeka. Samozrejme, že je potrebné riešiť, či to je človek (a odkedy a pod.) podľa príslušnej definície. Neviem, čo si tým chcela povedať, že ak toto niekto rieši, tak to nie je "vec vedy, ale iných potrieb".

"Načo je potom právo na život ako základné ľudské právo .... neviem."
Zasa si patetická. Veď sama hovoríš, že právo na život je taká spoločenská konštrukcia, ľudský výmysel. Tak ako každé právo. A tak to je. Neviem, čo teraz riešiš.

"Ak sa nedá objektívne rozhodnúť, kto je človekom, ako sa dá rozhodnúť, že zygota ním nie je a novorodenec ano?"
Ale ja som predsa nepovedal, že sa nedá objektívne rozhodnúť, kto (čo) je človekom. Ale dá sa to len vtedy, ak používame pojem "človek" v konkrétnom definovanom zmysle. Z ničoho, čo som povedal, nevyplýva, že sa nedá určiť, že podľa definície XY je daná entita človekom. Samozrejme, že sa to dá.
Takže to, či je Slayer človekom alebo nie, záleží od toho, s akou definíciou práve operujeme. Ale ubezpečujem Ťa, že som človek podľa všetkých mne známych definícií. Zygota prakticky podľa žiadnej:-)

raspberry:
Nevyplýva. Preukazujete nedostatky v deduktívnych schopnostiach a výrokovej logike.

"Ak sa dopracujeme filozofickou analýzou k nejakému výsledku, tak už nadradíme jednu definíciu nad inú, čo podľa Vás nemáme robiť."
Ako sa chcete dopracovať filozofickou analýzou k tomu, aký význam (definíciu) má nejaký termín, s ktorým pracujeme? Najprv, aby mal termín zmysel, ak ho chceme používať, tak už ho používame v nejakom zmysle, ktorý sme mu určili. Celá novodobá analytická filozofia je o tom, že ono to nie je tak, že významy termínov sú nejako "dané" a filozofi ich majú odhaliť. Je to tak, že významy dávame termínom my. My ich definujeme. Teda definícia nie je "objav" daného, od nás nezávislého faktu ohľadom významu, ale je to naša konštrukcia, pomocou ktorej upresňujeme, v akom zmysle používame termíny; čo nimi vlastne myslíme. Takže asi ťažko sa dostaneme analýzou k nejakej "nadradenej" definícii.

Ale povedzme, že sa k nadradenej definícii dostaneme. Ako by z toho vyplývalo, že problém, či je zygota/embryo človekom, sa nedá vyriešiť? Veď práve ak máme tú Vasú "nadradenú" definíciu a pracujeme s ňou, tak určíme, aké entity spadajú do danej definície a aké nie. Takže akože sa to nedá riešiť? Je to nelogický záver.

Vaša "logika" je takáto:
Z toho, že žiadna definícia nie je nadradená druhej, vyplýva, že sa nedá určiť, aká entita zodpovedá akej definícii.
Ja som upozornil, že NEVYPLÝVA, a Vy poviete, že predsa len sa dá určiť nadradená definícia. Pre Dia, no a čo?
 

argumentuješ

ad absurdum... sú to tvoje špekulácie a aj keď vyzerajú logicky ... v podstate sú len verbálnou akorbaciou a taká diskusia ma nebaví

Listina ľudských práv, ani iné právne dokumenty nedefinujú pojem človeka a života a napriek tomu ľu´om prisudzujú práva a hovorí o ochrane ľudského života. Tak komu to vlastne prisudzuje práva a aký život chráni? Podľa tvojich špekulácií stačí ak sa dohodneme na nejakej definícii človeka a kľudne sa môže stať, že z nej ako človek vypadneš aj so svojimi právami .... celé právo je potom nielen spoločenskou dohodou , ale aj úplne bezcennou dohodou, ktorá rieši práva niekoho, o kom ani nevie koho.

Rovnako z tebou spomínanej filozofickej definície "z filozofickej definície človeka ako spoločenskej bytosti nadanej rozumom, vedomím a schopnosťou abstraktného myslenia a verbálnej komunikácie ..... lebo zase by sme sa mohli prieť o tom, čo je spoločenská bytosť, čo to znamená nadanej rozumom, čo je vôbec rozum, čo je vedomie a abstraktné myslenie a kto už myslí dostatočne abstraktne a je dosť nadaný rozumom.

To je fakt na hlavu.

A to všetko mám riešiť donekonečna len preto, lebo som napísala, že veda má jasno v tom, že vývoj života jedinca začína oplodnením.

Ja som sa pôvodne k právu vôbec nevyjadrovala, len som poukázala na to, že biologický začiatok vývinu človeka a právne dohody sú rozdielne veci.

Ale to ty stále do toho pletieš právo ... ja o právach primárne nepíšem - spomínam ich len ak o nich hovoríš ty - v rámci odpovede. Ty sa snažíš definovať človeka právne a aj v tom si odporuješ.

Ja som len napísala, že vývoj života konkrétneho človeka (ľudskej bytosti) začína oplodnením. Bodka.
 

ešte niečo

kedže všetko závisí od toho, v akom zmysle narábame pojmom človek .... tak teoreticky človek ani nemusí existovať ...... a úplne rovnako ako sa dá poprieť ľudská podstata embryu - dá sa poprieť ktorejkoľvek ľudskej bytosti ....

A vlastne aj definície sú problém, lebo ich vymýšľajú ľudia a my vlastne ani nevieme, či sú ľudia, lebo záleží na definícii človeka (ľudí). Takže aj tie definície aj ľudia aj život ... aj všetko možno ani neexistuje. Ja nič nepíšem a ty nič nečítaš.
 

jaj

a vlastne sme si nezadefinovali čo je nič a čo znamená existovať :))))
 

 

Ale Slayerx, začiatok nového ľudského života, jeho počatie, sa odohráva v skrytosti, prvé mesiace života je dieťa chránené telom matky - musíme vychádzať z konkrétnych daností...

O práve je možné hovoriť vo viacerých významoch, prolife sa opiera o článok 15 Ústavy, podľa ktorého nikto nesmie byť pozbavený života a že ľudský život je hodný ochrany už pred narodením...

Toto nie je spor o to, či začína nový ľudský život počatím, toto je spor o zákone č.73 z roku 1986...
 

 

v.vera:
Nechápem, čo chceš povedať tým, že počatie sa odohráva v skrytosti a dieťa je chránené v tele.

Ústava je tiež výsledok "sociálnej dohody" ako aj konkrétne zákony napr. umožňujúce potraty. Chceš povedať, že tie zákony (konkrétne 73/1986) sú protiústavné?

"momentom oplodnenia vzniká nový život"
Nevzniká. Resp. čo je to "nový život"?

"otázka znie úplne inak - prečo je materstvo pre spoločnosť nežiadúce... ?"
To kto povedal, že materstvo je pre spoločnosť nežiaduce?

"problém je v rovine legislatívy - že umožňuje asistované úmyselné usmrtenie dieťaťa v lone matky"
Prečo by to nemala umožňovať? Resp. prečo je to problém? A je zygota naozaj "dieťa"?

"aký je v tom rozdiel, ak Deklarácia aj osobný názor Iv vychádza z viery v určité hodnoty?"
Rozdiel je v tom, že raspberry hovorila o nemennej morálke ako o fakte. Nehovorila o nejakom subjektívnom názore alebo svojich hodnotách, ale predostrela nejakú metafyzickú tézu, ktorú nedokázala. To je ten rozdiel. Ja práve kvitujem, že právo je výsledok nejakých názorov, ktoré sa pretavia v rámci sociálnej dohody do legislatívy. Ale niečo iné je tvrdiť, že existuje nejaká transcendentná morálna ontológia, na základe ktorej by sa mali objektívne formulovať zákony.

nyrra:
Rovnako môžem ja povedať, že Tvoje špekulácie mi prídu ako verbálna akrobacia.
Právne normy (a zvlášť také všeobecné ako Listina) nemusia (a asi ani nemôžu) exaktne zadefinovať pojmy, s ktorými pracujú, takže predpokladajú nejaký konsenzus, ako sa tie pojmy majú zbežne chápať (a teda implicitne pracujú s nejakým náčrtom obsahu tých pojmov alebo implicitne predpokladajú daný zmysel bez jeho explicitného zadefinovania). Predpokladá sa, že pojem "človek" alebo "osoba" alebo "niekto" sú dostatočne zrejmé v tom zmysle, že bude existovať zhoda, na aké "veci" sa majú tie pojmy aplikovať. Takže niet pochýb o tom, že ja som človek alebo Ty si človek. Niet ani väčších pochybností, či narodené dieťa je človek. Problém je práve v tej hraničnej oblasti, o ktorej hovoríme - zygota a nevyvinutý plod. Práve tu nie je jasné, či sa má tá Listina vzťahovať aj na entity, pri ktorých sú pochybnosti, či ide o človeka (nech už vychádzame z akejkoľvek definície človeka) alebo nie.
Takže neexistujú pochybnosti, že napr. mňa sa Listina týka, lebo ja som človek úplne bez ohľadu na definíciu človeka. Som človek podľa úplne všetkých dostupných definícií človeka. To je podstatný rozdiel oproti tomu zárodku. Ak chceš vedieť, či sa aj na zárodok má vzťahovať listina, tak sa jednoducho spresneniu pojmu "človek" nevyhneš.

"celé právo je potom nielen spoločenskou dohodou , ale aj úplne bezcennou dohodou, ktorá rieši práva niekoho, o kom ani nevie koho."
To nevyplýva z ničoho, čo som napísal.

Zober si napr. ten v.verin príklad s čl. 15 Ústavy: Nikto nesmie byť pozbavený života. Dokonca nie "žiadny človek", ale "nikto". Ale kto je to niekto? Je to aj zárodok? Sú to aj zvieratá? Predpokladá sa, že všetci sa zhodnú na tom, kto určite do toho spadá (napr. narodení jedinci). Ale tie zárodky a zvieratá do toho proste nespadajú, na tom niet zhody.

"Ty sa snažíš definovať človeka právne a aj v tom si odporuješ."
Nie, nesnažím sa nijako konkrétne definovať človeka. Nie som si vedomý, že by som si v niečom odporoval a Ty si neukázala, v čom. Takže falošné obvinenie. Moja logika je v poriadku.

"Teoreticky ani človek nemusí existovať"
Niet relevantnej definície, podľa ktorej by to tak bolo.

Nemusíš nič "dookola riešiť". Však to vôbec nerieš. Ukončime to takto:
Zhodneme sa, že "biologický začiatok vývinu človeka a právne dohody sú rozdielne veci." Úplný súhlas.
 

 

Ale zasa treba uznať, že táto diskusia sa ubrala zlým smerom, pretože tu v poslednej dobe riešime nepodstatné veci súvisiace s tým, ako určiť, či je zárodok človek alebo nie, a tak sa stáva nezmyselnou.

Riešili sme tu otázky:
1. Je oplodnenie (ľudského, slepačieho...) vajíčka momentom začiatku vývoja (ľudského, slepačieho...) jedinca? (Nazvime to biologický problém)

2. Je oplodnené ľudské vajíčko už človek? Keď sme pri tom, je oplodnené slepačie vajíčko vlastne už sliepka v prvých fázach vývoja? (Nazvime to definicionálny problém)

Ale tieto otázky nie sú podstatné, pretože sa tu bavíme o práve ľudského zárodku na život a na "ochranu", a hlavne sme sa tu bavili (aj keď nie práve ja s Tebou, lebo Ty asi centrálnu tézu Bartkovského nezastávaš) o ústrednom tvrdení v článku, že "(ľudský) život treba chrániť od počatia". A to je nezávislé od toho, či oplodnené vajíčko nazveme začiatkom vývoja jedinca alebo nie (lebo to mu samo o sebe nedáva žiadne práva), a je to nezávislé od toho, či oplodnené vajíčko (a prvé fázy vývoja zárodku) je človekom alebo nie (lebo že je niečo človek, neznamená, že to má automaticky nejaké práva alebo nárok na práva; na druhej strane, to, že niečo nie je človek, neznamená, že to nemôže mať práva).

Takže sú podstatné tieto otázky:

3. Má oplodnené vajíčko/embryo/... právo na život?
Odpoveď je jednoduchá vzhľadom na to, že právo je výsledok spoločenskej dohody. V súčasnosti na Slovensku tieto "veci" nemajú právo na život; embryo nemá právo na život do 12. týždňa od počatia.

4. Malo by mať oplodnené vajíčko (alebo plod do tretieho mesiaca od fekundácie) právo na život? Teda je aktuálny právny stav správny, legitímny, morálny...? Nie je? Prečo nie? Ak by sa mala aktuálna legislatívna úprava zmeniť, tak prečo a ako?
.
.
.
Nechcem zasa odbočovať absurdným smerom alebo slovíčkáriť, ale ešte k tým definíciám:
Chápem, čo chceš povedať tými ironickými poznámkami, že možno Slayer nie je človek a možno ľudia neexistujú v závislosti od definície človeka. Nemôžeš úplne ľubovoľne definovať, čo chceš ako chceš. Treba vychádzať z nejakého "commonsense", hmlistého, bežného ľudového chápania výrazov; z významového prieniku, na ktorom sa všetci zhodnú napriek odchýlkam v chápaní či "definovaní" na individuálnej úrovni.

Je pravda, že požiadavka najprv definovať všetky pojmy a až potom diskutovať, je absurdná, lebo pojem možno definovať len pomocou súboru iných pojmov, o ktorých už musíme finálne predpokladať, že sú definované alebo zrejmé (nepotrebujú definíciu, lebo ich význam sa považuje za dobre známy a ľudia sa na ňom dobre aproximatívne zhodujú).
Takže ak vychádzame z pojmu "človek" bez definície, predpokladá sa, že aj keď existujú odchýlky v individuálnom chápaní toho pojmu medzi ľuďmi (väčšina ľudí sa uspokojuje s vágnym intuitívnym chápaním toho pojmu; niekto bazíruje na niektorej exaktnejšej definícii človeka), napriek tomu máme uspokojivý sémantický prienik tak, že existuje extenzívna všeobecná zhoda ohľadom toho, čo určite treba chápať ako človeka. Napr. taký Slayer alebo nyrra budú určite chápaní ako človek každým bez ohľadu na konkrétny sémantický obsah toho termínu. Problém nastáva v nejednoznačných situáciách (áno, embryo - uznaj sama, je oplodnené slepačie vajce sliepka? Asi nie, že?).

Chvíľami mám pocit, akoby si zastávala názor, že len tým, že niečo označíme za človeka, to má tým pádom právo na život, lebo každému je určené právo na život (hoci úplná univerzálnosť zákona je ilúzia - zoberme len zabitie v sebaobrane alebo potencialitu trestu smrti), ale embryo nemožno konsenzuálne označiť za človeka.
 

<< < 1 2 3 4 5 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie


  1. Elena Antalová: Vysoký, naozaj vysoký...krvný tlak 7 482
  2. Anežka Richtariková: Kiska sa správal obdivuhodne 4 976
  3. Jozef Legény: Výbuch v Prešove - treba vylúčiť podozrenie na kotolňu aby spravodlivosť vážila správne 2 099
  4. Martin Sukupčák: Pellegriniho generátor floskúl a klamstiev 1 689
  5. Jozef Drahovský: Zákon o cestnej premávke 8/2009 Z. z. a zmeny k prvému decembru 2019 1 470
  6. Ľuboslava Šusteková: Oškvarkové pagáče 1 443
  7. Jana Venhartová: Dátum minimálnej trvanlivosti a dátum spotreby na potravinách 880
  8. Michal Páleník: Zoberte si rok dôchodku už teraz, nie až po šesťdesiatke 779
  9. Stanislav Martinčko: Súdia nás sudcovia s pochybnou povesťou, alebo čakatelia na pochybnú povesť??! 722
  10. Martin Droppa: Prvá navždy ostane prvou 713

Rebríčky článkov


  1. Olívia Lacenová: Saudi Aramco sa tento týždeň stane oficiálne najhodnotnejšou firmou sveta
  2. Štefan Vidlár: Mojej pani
  3. Peter Fiabáne: Rok v živote Žiliny: Odpočet práce primátora
  4. František Cudziš: Vede do vienka. II.
  5. Štefan Vidlár: Spolužiaci moji
  6. Roman Hutira: Rozhovor: Majsterka sveta v spoločenskom tanci
  7. Vladimír Krátky: Zas sa nám to do .. Vallo ?
  8. Roman Hutira: Škola pre mimoriadne nadané deti (a kam chodia tie vaše?)
  9. Martin Krištoff: Hongkong sa topí aj v ekonomických problémoch. Jediným riešením sú vyššie investície do po
  10. Milan Lacúch: Len hore, alebo dolu človeče!

  1. Výbuch plynu v Prešove má osem obetí. Polícia zadržala šesť ľudí (minúta po minúte)
  2. Výbuch plynu v prešovskom paneláku zabil päť ľudí, obetí bude viac (minúta po minúte)
  3. Po výbuchu v Prešove obvinili troch ľudí zo všeobecného ohrozenia (minúta po minúte)
  4. Únik plynu a poškodené potrubie. Čo sa dialo pred výbuchom v Prešove
  5. Minúta po minúte: Sudca vypočúva obvinených v prípade tragického výbuchu
  6. Riaditeľ hasičov: Pri oprave zničenej bytovky porušili predpisy
  7. Ľudia zo zhorenej bytovky v Prešove: Holý život je to najdôležitejšie
  8. V košickom paneláku unikal plyn. Hasiči urobili opatrenia
  9. Projektantka: V Prešove muselo byť veľa nahromadeného plynu
  10. V Bratislave zomrel ďalší cudzinec, zrejme po bitke

  1. Keď Čižnárom sľúbené peklo nemá správny Smer
  2. Karol Galek (SaS): Ceny energií porastú kvôli trhu, vysoké sú kvôli Ficovi
  3. Jaroslav Daniška: O rizikách stíhania Fica, Kisku a Naďa
  4. Ako Hlina s Matovičom vytrvalo potápajú vlastné strany
  5. Zas sa nám to do .. Vallo ?
  6. Ján Benčík: Utáraný „sopliak“ Blaha o špeciálnom prokurátorovi
  7. Lukáš Kyselica: Mafia sa infiltrovala do polície, prokuratúry aj na súdy
  8. Blaha: Prokurátor Honz, ktorý obžaloval Fica je obklopený najextrémnejšími liberálmi
  9. Francie: „Obrácená kolonizace“
  10. Ľudia sa zomkli, pomáhajú obetiam výbuchu. Jedlom aj peniazmi

Už ste čítali?