Pondelok, 21. august, 2017 | Meniny má Jana

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Klasifikácia čiernych dier (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku


Hodnoť:   mínus indicator plus

Niova dutinová sféra

Článok by som si dovolil doplniť. Vo všeobecnej teórii relativity exituje problém charakterizovaný otázkou, aká je gravitácia vo vnútri dutej sféty? V Newtonovej fyzike sa dá gravitačné ztýchlenie vo vnútri dutej sféry vypočítať a je nulové. Všeobecná teória relativity, pokiaľ nezavedieme nijaké obmedzenie, hovorí, že toto zrýchlenie je nenulové a orientované smerom von od stredu sféry. Fyzici ale ustanovili (možno nevedmky), že teória relativity v tomto prípade neplatí a vo vnútri sféry postulovali Minkowského metriku, ktorá implikuje nulovú gravitáciu, tak ako v prípade Newtonovskej fyziky.
Albert Einstein mal v úmysle vytvoriť teóriu relativity ako čisto geometrickú teóriu (čo je mimochodom s veľkou pravdepodobnosťou možné, kedže sa najnovšie ukazuje, že jeho rovnice poľa sa dajú prepísať do bezrozmerného tvaru, bez fyzikálnych konštánt). Astrofyzici študujúci neutrónové hviezdy však zaradili fyzikálnu veličinu "hmotnosť" do všeobecnej teórie relativity ako jej organickú súčasť. Toto je de facto druhý postulát meniaci teóriu relativity.
V roku 2011 publikoval čínsky vedec Jun Ni riešenie rovníc poľa, v ktorom sú obidva vyššie spomínané postuláty ignrované. Na základe jeho výsledkov sa ukazuje, že rovnice poľa majú riešenie pre stabilný objekt bez vnútorného zdroja energie s hocijako vysokou hmotnosťou a jeho vonkajší povrch je vždy nad tzv. horizontom udalostí (Jednoducho aj keď nepresne povedané nad polomerom príslušnej čiernej diery.) A navyše je tam silný náznak (ktorý sa zatiaľ nepodarilo dokázať), že objekt môže skolabovať pod horizont udalostí, t.j. na čienu dieru, len v limite jeho nekonečnej hmotnosti. Ak sa toto dokáže, bude to znamenať, že čierne diery sú zakázané kvôli energetickému kritériu.
Budúcnosť, hlavne budúce pozorovania objektov vo vesmíre, ktoré majú vzťah k tejto problematike, ukážu, či je správna teória čiernych dier alebo namiesto nich existujú Niove objekty. A z hľadiska teórie bude rozhodnuté, či platí originálna všeobecná teória relativity v jej plnom rozsahu, alebo či je táto teória platná pri vesmírnych objektoch len ak ju obmedzíme dodatočnými postulátmi. Viac detailov môžete nájsť vo vedeckom článku (v angličtine), ktorý je dostupný na adrese:
http://www.scirp.org/Journal/P...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Skoda ze su to iba teorie ze.

V skutocnosti to moze byt uplne inak a to co si napisal moze byt na urovni zem je doska na chrbte korytnacky :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Medzi teóriami a predstavami je rozdiel

Tie prvé majú za sebou experimentálne výsledky a matematický aparát, tie druhé nemajú nič len samé seba.

P.S. Srdečná vďaka autorovi článkov za poučné a zároveň vzrušujúce čítanie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

No asi som to zle napisal no...

Chcel som naznacit ze tieto teorie su na zaklade vedomosti, ktore mame teraz.
z vesmiru vidime velmi malu cast, a zachytime male percento signalov.
Z toho nemoze usudzovat ze nase videnie vesmiru je spravne a ze to co zachytime si interpretujeme spravne na zaklade nasich vedomosti.
dufam ze je to jasne. ked sa bavime o takychto abstraktnych veciach, myslel som ze kazdy pochopi moju analogiu z korytnackou :(
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

You know nothing, John Snow...

Žartujem, len Váš nick mi pripomenul túto repliku z príslušného seriálu.

Máte samozrejme pravdu, všetko može byť inak. Otázka je, ako veľmi inak. Spisovateľ a vedec Isaac Asimov napísal kedysi veľmi peknú esej o vedeckom pokroku. Použil nasledujúci príklad. Kedysi si ľudia mysleli, že Zem je plochá doska. Potom prišli na to, že je to guľa. Ešte neskor prišli na to, že to nie je guľa, ale že má sploštený tvar.

V tomto zmysle je každé poznanie neúplné a relatívne. Niektorí ľudia argumentujú, že na žiadnom stupni poznania si nemožeme byť istí, a aj taká vec, ako je guľatosť zeme je nie je absolútna, ale podlieha súčasnému stavu vedy.

Lenže to je v podstate nezmysel. Ako hovorí Asimov, tvrdenie, že Zem je guľa, predsa nie je rovnako nesprávne, ako to, že Zem je doska. Zem JE guľa, len podrobnejšia analýza ukazuje, že to nie je presná guľa. Je to len spresnenie povodného tvrdenia. Aj keď budúce generácie prídu na to, ako presne popísať tvar Zeme, nič sa nezmení na tom, že je to približne guľa. Z tvrdení, že Zem je doska a že Zem je guľa, je to druhé omnoho bližšie pravde. Pokrok v poznaní nie je relatívny, to, čo raz bolo dokázané ako približne správne, už zostane približne správnym navždy.

Ja by som použil ešte iný príklad. Newtonova teória gravitácie je skvelá teória. Dnes síce používame Einsteinovu teóriu, pretože tá gravitáciu vystihuje omnoho lepšie, a vedie k predpovediam, ktoré Newtonova teória neobsahuje, napríklad k čiernym dieram. Preto niektorí ľudia hovoria, že síce sme mali dobrú teóriu, ale dnes máme inú, takže žiadne absolútne poznanie neexistuje a je len vecou konsenzu spoločnosti, ktorú teóriu práve prijíma ako pravdivú. V podobnom duchu kedysi argumentoval Thomas Kuhn.

Lenže to je úplné nepochopenie. Newtonova teória nikdy nebude zlá. Dodnes ju pre mnohé praktické aplikácie používame. Einsteinova teória je však lepšia, postihuje väčší okruh javov, je presnejšia, a dáva nám lepšie pochopenie toho, čo gravitácia vlastne je (zakrivenie priestoročasu). Ale už sa nikdy nič nezmení na tom, že Newtonova teória správne popisuje pohyb Mesiaca okolo Zeme.

Podobne je to aj s Einsteinovou teóriou. Nikto reálne nepochybuje o tom, že jedného dňa nájdeme nejakú odchýlku od tejto teórie a budeme ju zase musieť nahradi lepšou teóriou. O tom som písal aj v článku, dnes ľudia študujú rozne alternatívy k Einsteinovej teórii.

Ale to, čo už bolo experimentálne potvrdené, sa nikdy nezmení. Može sa zmeniť interpretácia, možeme nájsť presnejšie teórie a vykonať presnejšie merania. Ale fakt, že teória relativity správne popisuje stáčanie perihélia planéty Merkúr, alebo pulzary, či aspoň rámcovo vývoj vesmíru, to už sa nezmení.

Takže nikto netvrdí, že dnes už vieme všetko. Naopak, vďaka hlbšiemu pochopeniu toho čo vidíme zisťujeme, že je stále viac a viac vecí, ktoré nechápeme. Ale porovnávať dnešnú úroveň poznania s tým, že Zem je doska na chrbte korytnačky, je nezmysel. Ako napísal Ash, dnešné predstavy sú podložené výpočtami a pozorovaním, nové teórie sa rodia na základe pocitov, nápadov a filozofických predstáv, ale aby sa z nich stali etablované teórie, musia prejsť prísnymi kritériami, ktoré na teórie kladieme.

V článku som sa snažil poukázať na to, že niektoré veci dnes vieme s veľkou istotou, iné sú otvorené. Napríklad Blandford-Znajekov mechanizmus, ktorý som popísal, nie je 100% potvrdený, ale je to dobrý kandidát a vieme vypočítať, ako by jety z aktívnych galaktických jadier mali vyzerať. Buď sa tento konkrétny mechanizmus potvrdí, alebo vyvráti, ale s korytnačkou sa to nedá predsa porovnať :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

V tom prípade ale platí aj to,

že zem je doska. Totiž tá časť zeme, ktorá bola známa vtedy. Presnejšie ide o zemské dosky, ktoré sa po sebe rôzne posúvajú.
Keď ľudia spoznávali iné svetadiely, zistili, že zem nie je len tá ich doska, ktorú majú pod nohami. Alebo presnešie, keď ľudia vypočítali, že zem je viacej ako tá doska pod ich nohami, tak potom objavili nový svetadiel. Takú dosku, ktoré bola umiestnená ďalej ako ich stará známa doska.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

No veď v poriadku. Stále platí, že Zem je lokálne doska. Spochybňuje to nejak novšie tvrdenie, že Zem je guľa? Sú tvrdenia "Zem je doska" a "Zem je guľa" rovnako nesprávne?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

nikto nerozumie mojim metaforam :)

asi robim nieco zle.
pokial sa ludske poznanie neposunie o dalsi rad alebo dimenziu vyssie tak vo vyskume vesmiru sme na takom stupni vyvoja ako boli ludia napr. pri moreplavbe pred 3000 rokmi.
plavili sa pltkou popri pobrezi. teraz preplava lietadlova lod cely ocean.
Alebo ako boli vo vyvoji lietadiel pred sto rokmi.
Alebo vo vyvoji mobilnych telefonov pred 40 alebo 50 rokmi.

musi prist zlom a posunieme sa dopredu a prideme na veci o ktorych sa nam ani nesnivalo :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

konečne ste tu

Ďakujem za zaujímavý článok. pôjdem trochu s odborného hľadiska dobre som nepochopil náboj čiernej diery. vezmime si príklad vznik čiernej diery z dvoch neutrónových hviezd. o neutrónovej hviezde môžeme písať ako o jadre atómu bez protónov. neutróny čiastočne drží silná jadrová interakcia ale hlavne gravitácia ich stláča, takmer nič nevyžaruje, teoreticky tam nedochádza k zmene elektrického poľa ako na hviezde. ale neutróny sú zložené z troch kvarkov elektricky nabitých a ich výsledný náboj je nulový. predpokladajme že sa stretnú 2 neutrónové hviezdy a vytvoria čiernu dieru. elektrický náboj je nezničiteľný ale vtedy nastane pri kvarkoch taká situácia že gravitačné sily budú silnejšie ako jadrové sily ktoré oddeľujú kvarky a spoja ich. bol by to podobný príklad ako pri anihilácii ale tam sa premieňa energia elektrického náboja na energiu elektromagnetického žiarenia. čierna diera nič vyžiariť nemôže ale ten náboj tam musí ostať tak ako jej hmotnosť. ale problém je že tam máme dva elektrické náboje. ako je to vlastne s elektrickým nábojom v čiernej diere?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Vďaka nesprávnemu Newtonovmu gravitačnému zákonu sú vedci donútení tvrdiť, že 96% vesmíru tvorí temná hmota a temná energia.
Vďaka nesprávnemu Newtonovmu gravitačnému zákonu je nesprávny aj vedecký model vesmíru.
dokážu to niekedy dnešný vedci priznať?
O hmotnosti telesa nerozhoduje iba látková povaha telesa, ale aj intenzita gravitačného poľa v ktorom sa teleso nachádza. Prečo všetci ignorujete vplyv gravitácie na hmotnosť telesa? Zákon o zachovaní hmotnosti platí iba pre chemické reakcie. Zákon o zachovaní hmotnosti neplatí pri zmenách intenzity gravitačného poľa. Aj keby mali všetky planéty rovnakú veľkosť i rovnakú hustotu, vďaka rozdielnej intenzite gravitačného poľa Slnka v ktorom sa jednotlivé planéty nachádzajú bude mať každá planéta inú hmotnosť.
Aký máš dôkaz, že teórie relativity sú správne? Ak sa nadá prekonať rýchlosť svetla, je to preto že neexistuje zdroj energie ktorý by dokázal zrýchliť teleso na väčšiu rýchlosť a nie preto že by sa nekonečne zväčšila hmotnosť telesa. Podobne ako vietor nedokáže urýchliť častice prachu na väčšiu rýchlosť ako je rýchlosť vetra, ani elektrické pole nedokáže urýchliť častice na väčšiu rýchlosť, akou rýchlosťou sa šíri elektrické pole v danom priestore. Teória relativity je omyl, ktorý nemá nič spoločné z fungovaním prírody a ani z fungovaním vesmíru.
Častice, ktoré tvoria oscilátor atómových hodín majú na obežnej dráhe menšiu hmotnosť ako na zemskom povrchu a preto má oscilátor atómových hodín na obežnej dráhe väčšiu frekvenciu. Rovnaké množstvo energie dokáže ľahšiu časticu rozkmitať na vyššiu frekvenciu ako ťažšiu časticu. Vďaka väčšej frekvencii idú atómové hodiny na obežnej dráhe rýchlejšie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Vladimír, na popis gravitácie vo vesmíre sa Newtonov gravitačný zákon nepoužíva. Namiesto neho sa používa Einsteinova teória, ktorá je omnoho presnejšia. Newtonova teória zlyhá už v slnečnej sústave, no pre jednoduchosť jej aplikácie sa stále používa tam, kde jej presnosť postačuje.
A nauč sa konečne rozlišovať tiaž od hmotnosti. Tiaž je závislá od intenzity gravitačného poľa, no hmotnosť nie je. To znamená, že ak je tvoja hmotnosť 80kg, tak rovnakú hmotnosť budeš mať aj na obežnej dráhe okolo Zeme, alebo hoci na Mesiaci. No váha na obežnej dráhe ukáže 0kg, na Mesiaci asi 13,3kg. Ale tvoja hmotnosť bude všade 80kg.
Teória relativity je dobrou teóriou, no vieme, že nie je úplnou a raz bude nahradená lepšou. Nemusí sa ti páčiť, že používame neúplnú teóriu, ale to je asi všetko, čo s tým môžeš urobiť, pokrok nezastavíš. Jej predpovede boli potvrdené v mnohých prípadoch a dokonca má aj praktické využitie: pomocou nej vieme presne vypočítať korekciu hodín na družiciach GPS, či nastaviť parametre urýchľovačov častíc.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Robo, môžeš mi vysvetliť, prečo mi váhy na obežnej dráhe ukážu 0 kg ak mám všade rovnakú hmotnosť?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

V prvom rade preto, lebo váhy nemerajú hmotnosť, ale tiaž. Beztiažový stav, ktorý nastáva pri voľnom páde (a ním je aj obiehanie okolo Zeme na obežnej dráhe) skutočne znamená, že tiaž telies je rovná 0. No hmotnosť je možné merať aj v beztiažovom stave, napríklad s použitím mechanického oscilátora. Pozri https://sk.wikipedia.org/wiki/...(pr%C3%ADstroj) bod 8.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Vážený pán mehmed, vitajte.

Pán augt!
Problémom súčasnej fyziky nie sú iba texty učebníc fyziky pre základné školy, na ktoré sa s radosťou odvolávajú účastníci aj tejto diskusie. Problémom súčasnej fyziky sú jej chýbajúce definície existenčných a principiálnych parametrov, konkrétne definície: hmoty (kg), priestoru (m) a času (t). Následkom a kombináciou týchto zle, alebo nijako nezadefinovaných parametrov fyziky, vznikajú ďalšie problémy súčasnej fyziky, z ktorých ako fundamentálny problém je potrebné spomenúť jednotu nehybnosti, rovnomerného i zrýchleného pohybu materiálnych telies, v jednom čase a v jednom priestore, čiže relativitu pohybu. V skutočnosti pri relativite pohybu ide popretie existencie pohybu materiálnych telies, teda popretie základnej formy existencie hmoty a to konkrétne popretie reálneho pohybu hmoty. Už pri prvej relativizovizácii pohybu mala sa zatiahnuť záchranná brzda fyziky, aby sa je vlak okamžite zastavil a nešiel ďalej nesprávnym smerom. To sa nestalo a tak vlak fyziky i v súčasnosti speje do ríše bludov, čiže do ríše relatívnych právd.

Súčasná fyzika hmotu definuje skrz jej gravitačné a zotrvačné vlastností. Súčasnú fyziku nezaujíma pôvod hmoty ani jej zánik. Súčasnú fyziku zaujíma iba to, ako sa dá merať veľkosť hmotnosti materiálnych telies. No a preto súčasná fyzika hmotnosť telies nedokáže zmerať priamo, ale iba sprostredkovane. pomocou silomeru, nie však pomocou hmotnosťomerom, (nie váhami i keď silomer funguje na princípe váh) to preto, že fyzika má jasne zadefinovanú iba silu (F), ale nemá nijako zadefinovanú hmotu. Súčasná fyzika silu definuje ako veľkosť súčinu (nezadefinovanej) hmotnosti telesa a jej zrýchlenia, (F = m.a). Z tejto definície sily (F) vyplýva, že keď hmota nepodlieha (podlieha nulovému) zrýchleniu, tak hmota neexistuje (je nulová), lebo silomer nezrýchlenú hmotu nevie identifikovať (F = kg.0 = 0). I keď kilogram vynásobený nulou zostane (na zlosť fyzikov) naďalej kilogramom, takže matematika vo fyzike pokulháva, alebo fyzika v matematike vykazuje nezmysly.

To že silomer vie identifikovať aj nehybnú hmotnosť telies a to aj vtedy, keď teleso v gravitačnom poli visí nehybne (nulovým zrýchlením) na háku silomera, to súčasnú fyziku nevzrušuje. Túto skutočnosť súčasná fyzika nevie vysvetliť a preto ju ani nespomína. Ja ju ale spomeniem.

Majme jednú ohobľovanú dosku. Ne jeden koniec dosky zavesme jeden hák silomera a na druhý koniec druhý hák silomera tak, aby silomer ukazoval 1000N. Silomer spolu z doskou nech vážia 3kg. Z hodnoty silomera by nám mala vyjsť hmotnosť telesa ktoré natiahlo pružinu silomera do hodnoty 1000N, ako aj zrýchlenie toho telesa. Ibaže silomer s doskou sa nezrýchľujú, pričom váha (tiaž) silomera s doskou je iba 3kg. Otázka sa pýta čo je v tomto prípade zle zadefinované, sila (F), alebo silomer (N), alebo hmotnosť (kg) telies? Odpoveď je nasledovná: Všetko je zle zadefinované. Keď hmotnosť telies je zle zadefinovaná, tak zlé je všetko v čom vystupuje zle zadefinovaná hmotnosť.

Einstein svoju teóriu opieral o nijako nezadefinovanú hmotnosť (kg) v nijako nezadefinovanom čase (t) a na viac v nijako nezadefinovanom prázdnom priestore (bez éteru i tmavej hmoty). Nie div že mohol si dovoliť meniť hmotnosti telies a to až do nekonečne veľkej hodnoty a s časom narábať ako s plastelínou. Veď ak on a súčasne s ním ani ostatní ľudia nevedeli (nevedia) zadefinovať hmotu (kg), ani čas (t) (o priestore sa radšej nemienim) tak Einstein s hmotou a časom si mohol robiť čo sa mu zachcelo.
(Pokračovanie.)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Preto relativistická fyzika mal by si v prvom rade konečne zadefinovať čo si myslí pod pojmom hmota, ako sa dá hmotnosť telies priamo (nie implicitne, cez silu) merať a až potom by sa mala púšťať do záverov v ktorých vystupuje nekonečne veľká (zatiaľ ani len približne nezadefinovaná) hmotnosť telies v zakrivenom priestore (bez éteru a iných polí) a v zakrivenom čase.

Od (mnou vysoko váženého) pána mehmeda, rád by som sa rád dozvedel, ako on definuje kategóriu hmotnosť materiálnych telies a ako definuje čas, ktorým fyzika ako aj aj on sám opisuje existenciu čiernych dier.

Za odpoveď vopred ďakujem.
Alexander JÁRAY.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Myslím, že hmotnosť je zadefinovaná dobre. Problém je iba v tom, že všetci ignorujú vplyv energie fyzikálnych polí na hmotnosť.
Hoci všetci tvrdia že hmotnosť je iba iná forma energie, všetci odmietajú vplyv energie fyzikálnych polí na hmotnosť.
Ak dám studené teleso do teplého prostredia, teleso začne od prostredia prijímať energiu až kým sa energia telesa nevyrovná energii prostredia.
To isté platí aj pre energiu gravitačného poľa i energiu elektrického poľa.
Keď dám teleso do gravitačného poľa (elektrického poľa) teleso začne od týchto polí prijímať energiu, až sa ich energie vyrovnajú.
Ak je Einsteinov vzorec E = mc2 správny, potom aj energie gravitačného poľa (elektrického poľa) sa musia prejaviť na hmotnosti.
Tvrdenie, že hmotnosť telesa nieje závislá od intenzity gravitačného poľa je iba účelovým tvrdením aby mohol ostať v platnosti vedecký model vesmíru.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nuž, hmotnosť telesa sa pod vplyvom vonkajších fyzikálnych polí priamo nemení. Ak dáš teleso to vysokofrekvenčného elektromagnetického poľa, časť energie tohoto poľa sa premení na teplo. Na tom princípe fungujú mikrovlnky. Energia, ktorú teleso vo forme tepla získa, zmení jeho hmotnosť v súlade s Einsteinovou rovnicou. Ak do tejto rovnice dosadíš bežné hodnoty, tak zistíš, že takúto zmenu hmotnosti prakticky nie je možné zmerať. No napriek tomu sa zmení. Hmotnosť a energia sú dve strany tej istej mince. Hmotnosť telesa tvoria tieto zložky:
1. Pokojová hmotnosť častíc, ktoré teleso obsahuje
2. Hmotnosť zodpovedajúca ich pohybovej energii
3. Hmotnosť zodpovedajúca väzbovej energii medzi časticami (hmotnosť jadra atómu je menšia, ako pokojová hmotnosť častíc, z ktorých je zložené).
Nezabudni, ak máš k dispozícii meranie, ktorým vieš ukázať zmenu hmotnosti telies v závislosti od intenzity gravitačného poľa, v ktorom sa nachádzajú, tak sem s ním. Už sa na to meranie teším, rovnako ako na nový vedecký model vesmíru. :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ani energia gravitačného poľa a ani energia elektrostatického poľa sa nepremieňajú na teplo.

Robo - Môžeš mi vysvetliť, prečo na obežnej dráhe idú hodiny rýchlejšie?
Chceš mi tvrdiť, že oscilátor váh na zisťovanie hmotnosti kozmonautov kmitá na obežnej dráhe rovnako rýchlo ako na Zemi, hoci oscilátor hodín na obežnej dráhe kmitá rýchlejšie?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Premenu elektrickej energie na teplo môžeš bežne pozorovať aj doma: okrem spomenutej mikrovlnky ju možno pozorovať v žiarovke, žehličke, práčke, rýchlovarnej kanvici, el. sporáku, prakticky v každom elektrickom spotrebiči sa časť elektrickej energie mení na teplo. Neverím, že si to nikdy nepozoroval.

A teraz k oscilátoru hodín na obežnej dráhe. Ak by si bol na družici, kde kmitá oscilátor, tak by si zistil, že kmitá rovnako, ako keď bol na Zemi. Nie oscilátor, ale ČAS plynie na družici inak, než na Zemi. Už som ti to vysvetľoval, dával som ti aj odkazy a k tejto téme sa už nemienim vracať. Najprv sa snaž pochopiť základy, napríklad rozdiel medzi hmotnosťou a váhou.
 


Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME