Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Nerobme z učiteľov polobohov (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť:   mínus indicator plus

Píšeš "nerobme z nich polobohov",

ale robíš ;-)

Napr. tvrdením, že učiteľ je ako vedúci, ktorý by viedol 5 oddelení naraz. Lenže to je nezmysel. Už len pre takú maličkosť, že ten vedúci vedie svoje oddelenie 7,5 hodiny denne, zatiaľčo ten učiteľ každé zo svojich "oddelení" len 45 minút denne.

Ešte horšie je, že analógia učiteľ-vedúci kríva na obe nohy. Učiteľ prakticky vôbec nie je zodpovedný za výsledky svojich žiakov. Má síce nejaké kontroly, ale objektívne nie je možné posúdiť, či by niekto iný dokázal naučiť učivo lepšie. Nepočul som ešte prípade, že by učiteľa prepustili, pretože žiaci sú hlúpi. Viem si to predstaviť, ale musel by to byť už riadny škandál - učiteľ by sa dokázateľne musel flákať, vynechávať hodiny, hovoriť miesto látky niečo iné, ... Vedúci normálneho pracovného kolektívu v provom rade zodpovedá za výkon - stačí ak jeho nadriadený viackrát zistí, že sa fláka niekto z oddelenia a vedúci raz-dva poletí.

Vedúci toho úradu osobne zodpovedá za každý úkon, ktorý vykonajú jeho podriadení. Väčšinou až do tej miery, že podpisuje nimi napísané stanoviská a rozhodnutia. Skús si prestaviť, že by učiteľ niesol hmotnú zodpovednosť za to, že jeho žiak niekde tvrdil, že 2+2=5, a on to prehliadol.

Vedúci (pokiaľ nejde o "veľkého šéfa" väčšinou vykonáva tú istú prácu ako jeho podriadení - najťažšie úlohy idú jemu. Predstav si učiteľa, ktorý by sa popri vyučovaní musel aj sám vzdelávať a jeho výsledky by sa hodnotili spolu s výsledkami žiakov.

Šéfa sa podriadený príde opýtať na riešenie zložitého problému, učiteľa sa žiak príde opýtať na riešenie problému, ktorý je problém len pre dieťa, nie pre dospelého.

A to sú aj ťažšie vedúce funkcie ako vedúci na úrade a pritom horšie platené ako učitelia. Taký vedúci výroby zodpovedá za materiál, kvalitu výrobkov, pracovné úrazy (aj čo len porušenie nejakého bezpečnostného predpisu), ...

Ak sa chceme o veci baviť triezvo, tak každé povolanie má svoje nároky na odbornosť, na prácu s ľuďmi, na zodpovednosť, na flexibilitu, na potrebu znášať zlé podmienky, záťaž .... U učiteľov sú niektoré z týchto nárokov vcelku vysoké, iné zas hodme nízke. Takže naozaj nejde o polobohov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ale to snáď nemyslíte vážne, že učiteľ nie je zodpovedný za výsledky svojich žiakov. Neprepustia ho, lebo sa skutočné dôsledky sa (okrem známky) neukážu hneď. Ale kto je zodpovedný za výsledky žiakov? Rodičia? Tlačiar, čo tlačí učebnice? ......

A ostatné vety ani nestoja za reakciu - že žiak rieši problémy, ktoré nie sú vážne, že nie je možné posúdiť výsledky učiteľovej práce, že učiteľ nezodpovedá za materiál, že učiteľ vedie svoje oddelenie len 45 minút denne a pod. - to sú všetko prejavy ďalších stereotypných pohľadov na učiteľské povolanie, ktoré nezodpovedajú realite.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

A ako konkretne je zodpovedny ten ucitel za vysledky svojich ziakov?!
Treebeard ma pravdu.
V hospodarskej sfere je predsa konkretna zodpovednost zamestnanca za vysledky prace - ked neplni ukazovatele, normy...., nasleduje postih, v najhorsom pripade sa s nim rozlucia, ale ucitela nevyhodia z prace za to, ze su ziaci prepytujem sprosti.

A ked sa uz tolko snazite skolu pripodobnit k firme, ja celkom dobre nerozumiem tomu, ze preco riaditel skoly obvykle byva ucitel. Tam by podla mna mal byt ekonom a pre pedagogicku cinnost nech tam ma nejakeho ucitela ako svojho "namestnika", ale riadenie skoly - to je predovsetkym ekonomicka cinnost.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

K výberu riaditeľov sa nevyjadrujem, lebo to nie je predmetom tejto diskusie, je to celkom iný problém.

Učiteľské povolanie má tú výhodu aj nevýhodu, že výsledky nevidno hneď. Za výsledky žiaka je samozrejme zodpovedný sčasti učiteľ, sčasti žiak, celé je to zložitejšie. Ale tu sa bavíme o zodpovednosti učiteľa: Vy aj treebeard píšete o postihu učiteľa, nie o zodpovednosti. Samozrejme, zodpovednosť by mala mať nejaké pozitívne či negatívne dôsledky, a v učiteľskom povolaní sa to mimoriadne ťažko meria.

Napriek tomu je to učiteľ, kto nastavuje požiadavky na žiakov, pripravuje metódy, ako bude s nimi pracovať, mnohokrát pripravuje aj učebné materiály, riadi postup žiakov atď. To všetko zásadne ovplyvňuje, aké výsledky žiak dosahuje. V tomto zmysle je učiteľ zodpovedný. Nepísal som o tom, ako ho odmenia alebo postihnú za určité výsledky žiakov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nemyslim, ze sme sa pochopili.
Vy spravne hovorite, a vsetci to aj vidime, miera zodpovednosti sa v ucitelskom povolani tazko meria. V tomto povolani je ucitel "zodpovedny" skor v tom moralnom zmysle: jeho zodpovednost za vysledky prace je skor v rovine nejakej hodnotovej kategorie: moralka.
Lenze zodpovednost v takejto moralnej rovine maju aj vsetky ostatne povoloania + naviac u mnohych povolani je zodpovednost jasne meratelna, kvantifikovatelna, VYZADOVANA a ako taka aj postihovatelna. A toto u ucitelov chyba, co ludia zamestnani v hospodarskej sfere vnimaju, ci sa Vam to paci alebo nie, ako jasnu vyhodu ucitelskeho povolania.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Kvalita práce sa ťažko meria všade, aj na stavbe - ako zmeriate kvalitu? Počtom položených tehál, "rovnosťou" múru? Kritériá sú všade zložité, pri "duševných" výkonoch sa meria dvojnásobne ťažšie, a to sa vôbec netýka len učiteľov. Učitelia nie sú žiadnou výnimkou, o to mi ide - je to riadna práce ako každá iná "duševná" práca. Nemožno sa odvolávať na morálne hodnotenie, lebo to platí aj pri práci toho murára - aby dom nespadol.

Práve to odvolávanie sa na niečo nemerateľné mi vadí. Ak je učiteľlovanie poslaním, nikdy ho nezmeriame. Ak to budeme považovať za normálnu prácu, ktorá sa dá hodnotiť, môžeme sa baviť o spôsoboch hodnotenia, o uplatňovaní zodpovednosti, o tvorbe podmienok, o postupe práce, dokonca aj o normách a pod.

Ak má učiteľ len len morálnu, "hodnotovú" zodpovednosť, pozeráme na neho ako na niečo výnimočné. Ale je to normálne zamestnanie ako ktorékoľvek iné, o to mi ide.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Samozrejme, ze ajj poctom polozenych tehal, rovnostou muru, dodrzanim projektu, statickych a inych vypoctov - na takej stavbe sa nekvalita hned ukaze a zodpovedny je za to postihovany.
Nepozeram sa na ucitelov ako na nieco vynimocne, to si teda znacne fandite.
Je smutne, ze ked som chodila do skoly ja, mala som ucitelov, ktorych som si velmi vazila a povazovala ich za nieco vynimocne tolko, ze ich pocet by sa mi pohodlne zmestil na prsty dvoch ruk (mozno by tam nejaky volny prst zostal). Ked chodili do skoly moje dve deti, takych ucitelov bolo tolko, ze u oboch deti spolu sa mi zmestili na prsty jednej ruky a tiez mi zostalo volne miesto.
Prirovnanie skoly k vyrobnej (alebo akejkolvek inej) firme je mozno vhodne pre ucitelov, aby pochopili, ako to v tejto sfere na rozdiel od skoly, chodi (dobre, ukamenujte ma).
Nespochybnujem zasluznost prace ucitela (nakratko som si ju tiez vyskusala, ak ma chcete obvinit, ze neviem, o com hovorim), ale aj ako matka som sa stretla zo strany ucitelov castokrat s takym pristupom, ze byt ja na ich mieste, sef ma vyhodi a nic sa nestalo - zivot ide dalej - tak kde je ta zodpovednost ucitela?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nemyslim si, ze nie su postihovani. Za poslednych desat rokov som na jednej skole zazila postihy pre ucitelov len na I. stupni:
1.Nespokojnost rodicov - ucitelku prepustili, ale nie hned. 2.Ucitelku zbavili triednictva, ale nie hned a neskor aj prepustili. Pritom mala silne konexie zhora, bol to problem sa jej zbavit. 3.Ucitelku najprv zbavili triednictva, ale nie hned, neskor aj prepustili. 4.Ucitelku chcu zbavit triednictva. A to vsetko len pre nespokojnost rodicov a pre pristup k ziakom. Rodicia si to len neuvedomuju, aky to ma dosah, ked sa rodicia stazuju. Neurobi sa to hned - Na vas je staznost, tak vas prepustime. Ale par staznosti od rodicov a zvlast pre pristup k ziakom a ma to dalekosiahle nasledky o ktorych uz rodicia nevedia. A nemyslim si, ze sme v tomto raritou. Na druhom stupni skoncila skusena ucitelka pre prilis prisne hodnotenie ziakov. Par staznosti a do roka mala vypoved. Zbavili sa jej, ale rodicia to nevedia. Nevedia ktory ucitel a preco odisiel, no na skole to vieme. Riaditel sa pred rodicmi snazi ucitela podrzat, aby to rodicia nezneuzivali, no po odchode rodicov, nevies co nasleduje dalej, ake neprijemnosti ma taky ucitel na ktoreho su staznosti. Kazdej skole zalezi na tom, aby mala reklamu a dobre meno, aby ziakov naopak ziskavala a rodicia boli spokojni. No, ked sa rodic nestazuje a vedenie o tom ani nevie, tak nemozu zakrocit. Stazovala si sa? Ja preto radim stazovat sa. Ale niekedy sa rodicia stazuju na nieco aj nespravodlivo, to mas take problematicke typy skor rodicov, co na svoje deti nedaju dopustit.
Dalej, ty si zazila dobrych ucitelov a u svojich deti naopak. No ja som zazila viac zlych ucitelov skor v minulosti. Chcem povedat, ze je to individualne, koho, kedy. Ja som zazila dobrych lekarov, ale moja mama velmi zle zaobchadzanie v nemocnici. To ja tiez do smrti nezabudnem. A mozem na zaklade toho vynasat sudy, kedy boli lepsi alebo aki su vsetci? Rozni ako v kazdom povolani.
Ja mam napriklad subjektivny dojem, ze mam lepsie skusenosti s ucitelmi na prvom stupni, nez na druhom. No neviem, ci mozem tvrdit, ze ti na prvom su lepsi. A uz vobec neviem, ake to je na inych skolach. Len mam subjektivny dojem, ze ucitelom na druhom stupni chyba taky ten laskavy matersky pristup k ziakom, akeho som svedkom na prvom. Mam dojem, ze na druhom je to skor "vies - nevies - dovidenia".
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

viviane2 a treebeard2

Dobre písete, dobre argumentujete, pravdu máte...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

dakujem
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Amalia, s cim suhlasis? Ze mam pre zle skusenosti s lekarmi povazovat vacsinu lekarov za zlych lekarov? Napis svoje povolanie a ci v nom existuju len dobri pracovnici a nenajdu sa aj zli, na zaklade ktorych mozme vyhlasit, ze vacsina z nich je zla.
To mas proste vsade. V ziadnom rezorte nepracuju lepsi ludia.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

len k tomu bodu o riešení problému

Albert Einstein raz povedal :" Ak čokoľvek neviete vysvetliť šesťročnému dieťaťu, problém neovládate." Je pravda, že dieťa príde za učiteľom s problémom, ktorý je mu vlastný. No nájsť slová primerané veku a vysvetliť mu to tak, že to pochopí, je často veľmi náročné. Vedúci odporučí podriadenému iného kolegu, ktorý sa problému viac rozumie, prípadne siahne po vhodnej literatúre, ktorú si zamestnanec preštuduje (pokiaľ ovláda čítanie s porozumením a má ešte zvyšky študijných návykov zo školy). Učiteľ musí nachádzať ku každému žiakovi iný prístup, vzhľadom na štýly učenia, ktorými sa žiak dokáže učiť (viď. Turek, Didaktika, str. 83)
Pokiaľ sa do témy zapájate len ako laik, pôsobíte svojimi pripomienkami ako človek, ktorý tvrdí, že slepé črevo môže vyrezať aj vrátnik v nemocnici príborovým nožíkom.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Kto je zodpovedný za výsledky žiakov?

Právne nikto. A reálne snáď ešte najskôr tí rodičia.

Čo sa stane, ak napr. "monitor" alebo vysvedčenia ukážu, že žiaci sú hlúpi? Nuž, nič. Čo sa stane, ak rodič zistí, že dieťa na hodinách nepočúva? Opäť nič. Čo sa stane, ak dieťa povie, že učiteľ niečo vysvetlil zle? Učiteľ povie, že dieťa je sprosté alebo že nemal dosť času, lebo deti neposlúchali... A to podotýkam, že, okrem prvého prípadu, ide skôr o prípady hypotetické či extrémne vzácne. Dieťa sa rodičovi neprizná, že na hodinách nepočúva a rodič zvyčajne chce len jedno - mať pokoj. Sťažovať sa bude skôr na prílišnú učiteľovu prísnosť. Nepočul som o prípade, že by niekto učiteľa žaloval napr. za to, že jeho dieťa prepadlo. Zato žaloba za chybné rozhodnutie úradu je veľmi pravdepodobná.

Ad "že žiak rieši problémy, ktoré nie sú vážne" - tu by som upozornil na to slávne čítanie s porozumením. Ja som nepísal, že žiak nemôže mať vážne, napr. osobné, problémy (hoci väčšinou ich nemá), ale s tými problémami sa zvyčajne neobracia na učiteľa a ak aj (čo chválim), učiteľ nie zodpovedný za ich vyriešenie. Ja som písal o analógii problémov pracovných, o analógii k "pán vedúci, ako mi vysvetlíte tento paragraf, môžem vydať súhlas, alebo nie?" A tou analógiou je "pán učiteľ, ako sa vypočíta táto rovnica?" Rovnica na úrovni ZŠ alebo SŠ. Aké iné "pracovné" problémy môže žiak s učiteľom riešiť? A u akých problémov (snáď okrem učiva) sa učiteľovi niečo stane, ak odpovie nesprávne alebo prizná, že nevie? Ak by ten vedúci nesprávne vysvetlil paragraf, nasleduje "průser", pri ktorom sa zamestnanec bude odvolávať na (možno oficiálne a podpísané) stanovisko vedúceho.

Učiteľ určite nevedie každé zo svojich "oddelení" viac ako tých 45 minút denne. Pretože počas ich iných hodín tieto "oddelenia" vedú iní vedúci. OK? snáď mu môžeme pridať raz za čas nejakú tú hodinu na opravu písomiek. Príprava na hodinu už nie je "vedením kolektívu", tá už je analogická samovzdelávaniu akéhokoľvek pracovníka, aj "nevedúceho".

BTW, prirovnanie žiakov k podriadeným je veľmi nevhodné. Žiaci sú objektom práce učiteľa, tak ako sú objektom práce vedúceho úradu jeho stránky, písomné podania a p. Vedúci musí, spolu s podriadenými, zabezpečiť, aby stránky boli spokojné, aby spisy boli správne vybavené (tie dôležitejšie z nich priamo podpisuje). Učiteľ nepracuje spolu s "podriadenými" deťmi na nejakom ďalšom výstupe, vzdelanie detí je jeho výstupom. Výstupom, za ktorý nesie len veľmi formálnu zodpovednosť.

Učiteľ určite nezodpovedá za napr. vybavenie triedy do tej miery, aby musel zaplatiť napr. zlomenú stoličku. A najmä, tá cena celého vybavenia triedy je smiešne nízka oproti cene materiálu, za ktorú zodpovedajú vedúci vo výrobe. Vedúci výroby priamo hmotne zodpovedá za celú výrobnú linku aj za materiál, z ktorého vyrába. Síce len do výšky troch platov, ale ak zničí, resp. jeho podriadení zničia, linku za milión, alebo čo len materiál za cenu 5 platov, tak nasleduje vyhadzov. Nepočul som o prípade, že by učiteľa vyhodili za niečo podobné. Vedúci na tom úrade to, v tomto ohľade, nemá až také zlé - ak niekto rozbije kopírku, nenesie za to hmotnú zodpovednosť, pokiaľ by sa to nenašilo na porušenie nejakých závažných predpisov - v tomto si je rovný s učiteľom. Ale nesie napr. hmotnú zodpovednosť za pochybenie vo verejnom obstarávaní, za neodôvodniteľný nákup, za prečerpanie rozpočtu ap. To učiteľ nenesie.

Jediným vedúcim v škole je riaditeľ.

Ale OK, nadpis teda mal správne znieť: Robme z učiteľov polobohov, ktorí zvládajú prácu šiestich vedúcich.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Asi si v celej tejto diskusii nerozumieme pri slove zodpovednosť. Neuvažoval som o tom, ako učiteľa potrestajú alebo odmenia za výsledky žiakov, ale o tom, kto riadi procesy v triede tak, aby sa žiaci niečo naučili. Tak ako na stavbe to môže zabezpečiť hlavne stavbyvedúci (s podporou všetkých okolo), tak v škole má na to najväčší vplyv učiteľ (s podporou všetkých okolo).

Dobrý vedúci oddelenie pracuje hlavne s ľuďmi (až druhotne s tehlami, s tabuľkami a s formulármi daňových priznaní). U učiteľa považujem za najdôležitejšiu časť práce jeho prácu s malými človiečikmi, až potom s historickými dátumami (dejepis) a s vybranými slovami (slovenčina). - O to išlo v celom texte.

A druhá vec, o ktorú išlo v mojom texte: Pri práci s ľuďmi potrebuje každý človek profesionálnu prípravu a širokú podporu, aby mohol pracovať s ľuďmi. Ale tak ako vedúceho oddelenia nepovažujeme za špeciálne talentovaného a "zoslaného z neba" na prácu s ľuďmi, tak by sme mali uvažovať aj o učiteľoch. - Dobrá firma sa nespolieha na to, že nájde človeka, ktorý je mimoriadne talentovaný na post šéfa oddelenia, ale snaží sa ho profesionálne vzdelať, a to aj kurzom pre prácu s ľuďmi, a poskytnúť mu podporu pri šéfovaní oddeleniu. Len u učiteľov stále uvažujeme, že majú špeciálne schopnosti, že sú takmer zoslaní z neba, aby pracovali s deťmi.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

45 minúť

Ešte k tým 45 minútam. To je hrozné nedorozumenie, ktoré vo verejnosti prevláda. Učiteľ "stojí za katedrou" 45 minút, ale na to, aby tam mohol prísť, sa musí pripraviť, musí vyhodnotiť žiacke práce, atď atď.

Ani vedúci oddelenia nestojí nad svojimi podriadenými 8 hodín denne, ale povedzme 3 hodiny. Ale tých zvyšných 5 hodín sa venuje (ak je dobrý vedúci) kontrole výsledkov, príprave na rozhovory s ľuďmi, zabezpečovaním chodu oddelenia, hľadaním novej práce atď atď. Ak by sme mu do pracovného času rátali len tie 3 hodiny, čo sa rozpráva s ľuďmi na oddelení (nedajbože iba 2-hodinovú poradu v pondelok ráno), kam by sme došli?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nemyslim si, ze nemaju zodpovednost. Mozno by si zmenil nazor, keby si precital len knihu urazov, co vsetko sa moze stat a zazil take stresy.
No zodpovednost za vysledky v testoch ako mozes porovnavat? Skus to premysliet ako a aj domysliet. Ako moze ucitel za ziakov, ktorych dostane? Na druhom stupni moze povedat, ze zaklad mali ziskat na prvom. Na prvom moze povedat, ake mali vysledky, ked odchadzali z prveho.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Písal som, že nemajú zodpovednosť

za to, či deti niečo naučia. Veď áno, ako môže učiteľ zodpovedať za žiakov, ktorých dostane. Súhlasím. Ale práve preto nie je tým žiakom vedúci -je "len" ich učiteľ. Vedúci za výsledky svojich podriadených zodpovedá a ak dostane zlých podriadených (ktorí vyšli AJ zo zlých škôl), nebude dlho vedúcim. Učiteľ, aj ak dostane zlých podriadených, v pohode vydrží do dôchodku.

Zodpovednosť za úrazy učitelia nejakú majú, aj keď menšiu ako napr. ten vedúci výroby, ktorý často zarobí menej. Každopádne, škola nie je práve nebezpečné miesto, takže väčšinou sa nestane nič vážne. Oproti tomu existujú naozaj nebezpečné pracoviská. Uznám zas, že rodičia budú v prípade úrazu dieťaťa dosť nepríjemní - dospelý pracovník si skôr uzná vlastnú zodpovednosť a nebude sa snažiť vedúceho za každú cenu namočiť. Ale hlavne, ani túto vec by som nepreháňal - ja som bol na vojne veliteľ čaty a moja zodpovednosť bola vyššia ako je zodpovednosť učiteľa (ja som zodpovedal aj za to, čo sa dialo, keď som spal, dvadsaťštyri hodín denne, snáď okrem času, keď som bol na vychádzke). A stať sa mohli horšie veci ako v škole - tí vojaci občas mali v rukách samopaly, na útvare bol "šikan", chľastalo sa, vojaci ma príliš neposlúcha (nebol som "lampasák", ale len "špagát")li ... Čo mi ostávalo - modliť sa ak anjelovi strážnemu aj keď som ateista. A nič vážne sa nestalo. Ani mne, ani iným veliteľom, ani roky pre mojou vojnou. Netvrď mi, že u učiteľov je to zásadne iné - chodil som do školy a viem, čo sme vyvádzali napr. cez prestávky a aký malý vplyv na to mali učitelia.

Nemám snahu tvrdiť, že učitelia nič nerobia, mám len snahu vás naučiť, že ani inde to nebýva ľahké.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Zdravim, nechapem, preco to ostatni nechapu:) (zeby ucitelia???:)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Presne o tom to je, ucitelia nechapu, vidia len seba a svoju pracu, ktoru vo väcsine pripadov musia doma suplovat rodicia, ked nechcu, aby im zo skoly vysli tupe deti, oni sami sa povazuju za polobohov, my ostatni ich povazujeme za ludi....
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"ktoru vo väcsine pripadov musia doma suplovat rodicia" - To snáď nemyslíte vážne?

Tušíte vôbec, čo všetko sa robí v škole? Áno, anglické slovíčka a rátanie zlomkov deti doma "doučíte", a to je všetko. Alebo ich dáte do jazykovej školy, lebo škola nedokáže zaplatiť kvalitného angličtinára. Ale "vo väčšine prípadov musia suplovať rodičia"?!
 

1 2 >

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME


    Domov NajnovšieNajčítanejšieDesktop