Pondelok, 23. október, 2017 | Meniny má Alojzia

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Návrh volebného systému. Bezpečnosť a náklady. (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku


Hodnoť:   mínus indicator plus

No pri vsetkej

ucte som nepochopil k comu by to bolo dobre , oproti klasickemu hlasovaniu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nuž, navrhujem volebný systém, pri ktorom by bolo veľmi ťažké sčítavať hlasy ručne. Píšem o tom v predchádzajúcich blogoch. Ten systém je zložený v podstate na tom, že volič môže rozdeliť svoj hlas, a krúžkovať kandidátov v rámci všetkých strán. A ak nejaká časť jeho hlasu prepadne, tak to neprepadne v prospech "priemerného voliča", ale v prospech tých, ktorých ten konkrétny volič skutočne volil. Bez elektronického sčítavania hlasov je to však nerealizovateľné.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Len jedna poznámka k odhadovaným nákladom (k navrhovanému systému ako takému sa nebudem vyjadrovať) - je to zložitejšie. Napríklad, hlasovacie prístroje je medzi voľbami potrebné niekde skladovať, pričom musia byť riadne zabezpečené pred prípadnou manipuláciou/úpravami - tie náklady sa nerátajú? Servis asi tiež nebude môcť robiť susedovie Janko, ktorý sa rád vŕta v počítačoch ... naviac, kvôli bezpečnosti by servisovaný prístroj mal byť následne poriadne otestovaný dôveryhodnou treťou stranou - tie náklady sa nerátajú? Čím dlhšie sa budú prístroje používať, tým to (servis i testovanie) bude náročnejšie, lebo technológie zastarávajú a zohnať ľudí, ktorí sa takým vykopávkam seriózne venujú, bude čoraz ťažšie ... taktiež žiadne náklady? Nesmieme tiež zabúdať na to, že ak to má byť skutočne dôveryhodné, už len nároky na distribúciu volebných prístrojov budú vyššie kvôli bezpečnosti (ochrana pred neoprávnenou manipuláciou s prístrojmi) - a to asi tiež nebude zadarmo. A tak podobne...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Áno, náklady na skladovanie nejaké budú. ale zas nie až také obrovské: nejaký voľný skladovací priestor sa určite nájde. Čo sa týka testovania: to môže urobiť volebná komisia. Ja nenavrhujem nejaký super sofistikovaný systém s ukladaním dát do pamäte alebo posielaním dát na diaľku.

Zabezpečenie pred manipuláciou: Tam ide o ten systém čip/prístroj/lokalita. Bez znalosti týchto troch veličín naraz je akýkoľvek pokus o manipuláciu odsúdený na zlyhanie. Je to v princípe podobné, ako keď sa hrajú karty: stačí znova zamiešať (teda kontrola bude v rámci prideľovania ochranného kódu, čiže volebnou komisiou) A náklady na prepravu rátam medzi prevádzkové náklady (dnes je treba rozniesť iný citlivý materiál ako hlasovacie lístky a podobne) a "naivcne" predpokladám, že budú (aspoň rádovo) rovnaké.

A dôveryhodnosť: tú si zabezpečí volič sám, vizuálnou kontrolou svojho hlasovacieho lístka pred tým, než ho vhodí do urny. A to, či bol daný nejaký hlas navyše (alebo či naopak chýba), sa dá overiť. Jednoducho sa spočítajú hlasy v rámci okrsku a potom sa znova spočítajú pri skenovaní.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ako som už spomenul, je to zložitejšie (až tak, že sa to nedá uspokojivo vyriešiť len v rámci takejto diskusie). Vy proste niektoré náležitosti vôbec neuvažujete - trebárs keď prehlásite "akýkoľvek pokus o manipuláciu odsúdený na zlyhanie" ... nenapadlo Vás, že ak niekto zmanipuluje (pre zjednodušenie povedzme že "pokazí" či "znefunkční") dostatočne veľký počet hlasovacích prístrojov, tak fakticky znemožní výkon volieb v dostatočne veľkom počte volebných miest? Opakovanie volieb nie je zadarmo, nehovoriac o tom, ako to znižuje dôveryhodnosť volieb a aj účasť voličov. A Vy to celé zúžite na "nejaký voľný skladovací priestor sa určite nájde"...

Roznášať čisté volebné lístky a roznášať volebné prístroje si vyžaduje rozdielne nároky na zabezpečenie počas dopravy (práve kvôli možnosti neoprávnenej manipulácie s volebnými prístrojmi) - ak niekto počas nej "pokazí" hlasovacie lístky, je to viditeľné, ľahko sa to odhalí ... "pokazenie" hlasovacieho prístroja, ak je dobre urobené, sa odhalí až oveľa, oveľa neskôr a aj čas na nápravu bude potom oveľa kratší (ak vôbec).

A k Vášmu tvrdeniu "Čo sa týka testovania: to môže urobiť volebná komisia." - ako volič by som dal prednosť poriadnemu, systematickému a kvalifikovanému otestovaniu, nie že húfik náhodne zozbieraných osôb skúsi, či to vypľuje volebný lístok. Veď na zmarenie volieb v podstate postačí, ak sa zmanipulovaný hlasovací prístroj "pokazí" niekedy v priebehu dňa volieb - preto je potrebné poriadne, systematické a kvalifikované testovanie, ktoré otestuje správnu funkčnosť prístroja minimálne po dobu volieb.

Dôveryhodnosť volieb, resp. systému pre voľby, to nie je len o vizuálnej kontrole hlasovacieho lístka voličom - ide o to, či voliči (nielen Vy) majú dôvod veriť, že to celé bude spoľahlivo fungovať tak, ako to fungovať má, pričom každý, kto bude chcieť voliť, dostane možnosť voliť a jeho hlas sa správne zaráta. Okrem ("prirodzených") problémov technických zariadení pritom je potrebné rátať s možnosťou úmyselne vyvolaných problémov (s cieľom zmariť či aspoň spochybniť voľby). Skrátka, je to čosi iné ako keď Vám "zblbne" mobil či nejaký program - čisto technicky sa síce voľby dajú jednoducho resetovať či proste zopakovať, ale v praxi by šla dôveryhodnosť takého systému volieb prudkým pádom dole.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Minimálne na úrovni parlamentných volieb je podobná manipulácia na úrovni námetu na Bondovský film... Jediné, čo by taký sabotér dosiahol, by bolo opakovanie volieb v daných okrskoch, ktoré by sa mu podarilo sabotovať.

Aby bola moja myšlienka zrozumiteľná, tak ju zopakujem chronologicky a v bodoch. Tak budete môcť kritizovať konkrétnejšie:

- pred voľbami sa vytvorí databáza náhodne vyžrebovaných kombinácií čísel (okrsok, prístroj, čipy)
- databáza ostane tajná. ideálny stav by bol, keby sa čipy a volebné prístroje spolu fyzicky stretli až na volebnom okrsku
- volič dostane od komisára jeden žetón, a bude mu umožnené použiť jeden hlasovací prístroj. Dostane teda možnosť odhaliť túto kombináciu až vo volebnej miestnosti. Prípadný sabotér alebo podvodník má až v momente začiatku hlasovania šancu odhaliť, ako vlastne má hlasovací lístok vyzerať (aký má mať kód) a dostať do urny falošné hlasy s týmto kódom...
- po hlasovaní sa spočítajú podpisy na prezenčnej listine a hlasy v urne: obdobná procedúra sa vykonáva aj dnes
- ak nastane chyba pri sčítavaní hlasov (duplikát, alebo nezapočítaný hlas) tak to bude možné presne lokalizovať (vďaka vyššie zmieňovanej kombinácii čísel). Kľudne je ešte možné pridať na lístok ďalší faktor, napríklad presný čas odovzdania hlasu. Tak bude každý hlas jedinečný. Nie je to ale úplne nevyhnutné.
- v prípade, že skutočne dôjde k chybe, tak je nepravdepodobné, že bude nutné hlasovanie opakovať v rámci celej republiky.

Zlyhanie samozrejme možné je. Preto sa snažím o decentralizovaný systém sčítavania hlasov aby boli následky zlyhania minimalizované. Bezpečnosť zaisťuje to, že dopredu nie je známe, aké bude "heslo" hlasovacích lístkov (opäť decentralizovaná záležitosť s množstvom variácií).
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Hmm,

"Minimálne na úrovni parlamentných volieb je podobná manipulácia na úrovni námetu na Bondovský film"

No, ak by hlasovacie prístroje boli pri skladovaní zabezpečené podľa Vás (teda v štýle "nejaký voľný skladovací priestor sa určite nájde"), tak by stačilo zopár vtipkárov, ktorí sa hecnú, pre úroveň Jamesa Bonda by museli byť tie sklady poriadne zabezpečené - to je práve to, na čo som upozornil a čo by určite nebolo zadarmo.

"Jediné, čo by taký sabotér dosiahol, by bolo opakovanie volieb v daných okrskoch, ktoré by sa mu podarilo sabotovať. "

Ste si istý, že legislatíva k voľbám umožňuje také jednoduché "riešenie" ? A keby aj, ste si istý, že ľudí by to čoskoro neomrzelo, stále chodiť voliť len preto, že autor toho systému to vybavil tak jednoducho (no čo, zopakujú sa voľby...)? Myslíte, že by taký systém aj naďalej považovali za dôveryhodný?

"Prípadný sabotér alebo podvodník má až v momente začiatku hlasovania šancu odhaliť, ako vlastne má hlasovací lístok vyzerať (aký má mať kód) a dostať do urny falošné hlasy s týmto kódom... "

Ale no, veď stačí, aby po úprave prístroj akceptoval čokoľvek, aby vyvolal ilúziu, že všetko je v poriadku. Ale v mojom predchádzajúcom príspevku som úmyselne použil termín "pokazí" ... čo ak by sabotér použil najjednoduchší postup, teda pár hodín by prístroj akože fungoval, a potom zrazu nie - ako budete riešiť už viditeľné zlyhanie hlasovacieho prístroja niekedy v polovici volebného dňa? Časť voličov odvolila, tí zvyšní však nemôžu, lebo prístroj "hapruje" ... a pritom to musíte vyriešiť (skoro) zadarmo, aby ste dodržali tie náklady, ktoré v článku sľubujete (a k čomu ja diskutujem, lebo - ako som už uviedol - k samotnému systému som sa nevyjadroval a ani nemám chuť a čas sa vyjadrovať).

"v prípade, že skutočne dôjde k chybe, tak je nepravdepodobné, že bude nutné hlasovanie opakovať v rámci celej republiky."

No, ak má byť ten systém fakt dôveryhodný, tak by to chcelo aspoň nejaký kvalifikovaný argument. Naviac, je zaujímavé, že zrejme vôbec nemienite brať do úvahy, čo také opakovanie volieb (pre zjednodušenie pripusťme, že len v "postihnutých" okrskoch) urobí s ochotou voličov zúčastniť sa volieb (nielen opakovaných, ale aj nasledujúcich).

Vyčerpal som Piano, z mojej strany končím. Chcel som poukázať na to, že s nákladmi je to zložitejšie, ako v článku uvádzate - ak som Vás nepresvedčil, plakať nebudem. Koniec koncov, je na autorovi systému volieb, aby presvedčil voličov, že jeho systém je dôveryhodný - mňa ste nepresvedčili (ani som nemusel analyzovať návrh systému, stačilo mi vidieť z tohto článku, že vôbec neuvažujete niekoľko hrozieb, ktoré nepovažujem za zanedbateľné v prípade tak vážnej veci, ako je zabezpečenie všetkých náležitostí, ktoré voľby majú, aby mohli byť považované za korektné).
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ďakujem vám za diskusiu.

Diskutovať s vami bolo podnetné. Donútili ste ma vyjadriť myšlienky, ktoré som dlhodobo pestoval len ako predstavy a vízie a do blogu sa nezmestili. No, a máte pravdu, nepresvedčili ste ma. Na záver teda ešte zareagujem. Ak už sa vám to nechce čítať, tak to nečítajte.

Skúška prístroja pred a po ukončení hlasovania, a zistenie, či sú generované kódy totožné, vás nenapadla?
V prípade, že by sa toto zistilo, by ani nebolo nutné urobiť nové voľby. Bohate by stačilo ručné prepočítanie hlasov (prácne, nákladnejšie, ale schodné, a dostatočné na odradenie akéhokoľvek vtipálka.

Bod 2: vnútorný komplot: volebná komisia by ráno jednoducho vyskúšala, či dostali správne prístroje a žetóny. Urobili by skúšku tak, že by vygenerovali kódy simulovaným hlasovaním, a večer by ich porovnali s databázou (už zverejnenou, však sa už nehlasuje). Opäť by bolo nutné len prepočítať hlasy ručne.

V oboch prípadoch by to jednoducho nestálo za námahu, pokiaľ by bol cieľ ovplyvniť výsledok volieb. A v každom prípade, podobný vtípek sa dá urobiť aj dnes. Stačí, aby človek prepašoval do volebnej miestnosti nejakú chemickú látku, ktorú by vložil do urny vo svojej obálke, a ktorá by napríklad po nejakom čase spôsobila požiar. No proste, James Bond story :-)

Ďalšia vec: ak by sa hlasovací prístroj v priebehu volieb skutočne pokazil (a bol by na okrsku jediný), tak by bolo nutné voličov presmerovať do iného okrsku. Nepríjemné, ale nie fatálne.

A nakoniec. Hlasovací prístroj je len "hlúpy" nástroj na vytvorenie hlasovacieho lístka, nič viac, nič menej. Sčítavací prístroj je len hlúpy prístroj na prevedenie informácie v optickom kóde späť do digitálnej formy na spracovanie. Tá databáza kódov, to je ten kľúč.

A ešte raz, ďakujem vám!
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Zaujímavé je, že podobné príspevky sa objavujú najčastejšie po voľbách, s výsledkom ktorých ich autori nie sú spokojní. Možno to znamená, že reformátori volebného systému túžia po víťazstve svojich farieb...
Pritom takmer všetky návrhy smerujú dosť násilným spôsobom k tomu, aby v nasledujúcich voľbách minimálne sťažili víťazstvo Smeru, bez ohľadu na logické dôsledky takýchto návrhov.
Pomerne typickým príkladom je často opakovaná snaha o zriadenie viacerých volebných obvodov "aby volič poznal svojho poslanca". Autori takýchto návrhov si však neuvedomujú, že to nahráva stranám s rozvinutou stranníckou štruktúrou (popri Smere aj SNS, KDH, SDKÚ, čiastočne Most, SMK a aj extrém ĽS NS). A že štvorchlapové strany a kaviarenské strany bratislavského typu by si príliš nekopli...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Máš pravdu, nie som spokojný s výsledkom volieb. Spústa hlasov prepadla, a do parlamentu sa dostali (vďaka značnej frustrácii voličov z volenia menšieho zla) Kotlebovci a Kollárovci. Ty si s týmto spokojný?

Okrem iného, nad týmto som uvažoval už dlhšiu dobu. Dlho pred voľbami, možno už aj niekoľko rokov, sám už neviem. Ale tieto voľby ma nakopli, že je treba niečo robiť. Ty si spokojný s výsledkom volieb?

Btw: Netvárim sa, že som nejaký spasiteľ a že môj systém je nová biblia. Práve naopak, kritika je vítaná. A ak aj by sa ukázalo, že systém je chybný, nerealizovateľný, alebo jednoducho nechcený, nebudem mať pocit márnosti. Už len to, že o tom rozmýšľam a píšem, je dôležité.

PS: volebné obvody nenavrhujem :-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ak dobre rozumiem, tak elektronizácia hlasovania má zabezpečiť, aby sa do parlamentu nedostali Kotlebovci, Kollárovci...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

nie, to má zabezpečiť systém opisovaný v druhom blogu. elektronizácia hlasovania je prostriedok nutný k uskutočneniu toho cieľa.
 


Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME