Utorok, 21. november, 2017 | Meniny má Elvíra

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Múdrosť davu, demokracia a volebný systém (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku


Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"Priemerná odchýlka odhadov od skutočnosti bola samozrejme pomerne vysoká..."
a
"Priemer bol teda oproti skutočnej váhe vychýlený o menej, než 1%."
Možno nie som príliš zbehlý v štatistickej terminológii, ale mne sa zdajú tieto dve tvrdenia navzájom nekonzistentné.

Odhad hmotnosti telesa a voľba politickej strany sú odlišné typy problémov takže bol by som veľmi opatrný pri prenášaní skúsenosti z jednej oblasti do druhej.
Odhad hmotnosti telesa sa skôr podoba na strieľanie do terča. Ak necháte do terča strieľať 100 zlých strelcov možno do čierneho netrafí ani jeden, ale ak spriemerujete vektory (orientovaná úsečka od stredu terča po zasiahnuté miesto) s najväčšou pravdepodobnosťou dostanete zásah do čierneho. Politické spektrum nemá stred, do ktorého sa súťažiaci usilujú trafiť a okolo ktorého zásahy oscilujú. Bol takýmto stredom Adolf Hitler, ktorého "múdry dav" masovo volil v 30-tých rokoch v Nemecku? V demokracii sa uplatňujú trochu iné princípy. Ak Vás zaujíma táto téma, oplatí sa prečítať tento článok alebo knihu, o ktorej je tento článok:
http://ekonomika.sulik.sk/ekon...

Z histórie Vašich článkov vidím, že sa touto témou seriózne zaoberáte - možno Vás zaujmú aj moje články:
http://kuceravy.blog.sme.sk/c/...
http://kuceravy.blog.sme.sk/c/...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Vaše články si prečítam, najprv však zareagujem na to nedorozumenie. Priemerná odchýlka odhadov: dnes sa používa smerodajná odchýlka, Galton však asi nepoužíval túto charakteristiku, lebo štatistika bola v tej dobe ešte v plienkach. Priemer odhadov bol teda blízko, ale rozptyl jednotlivých odhadov bol veľký.

Isteže, výber politikov a strán nie je taký jednoduchý ako triafanie terča alebo odhad váhy. Ide však o to, že zloženie parlamentu sa dá rozdeliť na 150 jednotiek: a každá sa v tomto systéme de facto obsadzuje zvlášť. Ono by sa to dalo prirovnať ku švédskemu stolu. Nevieme, čo chutí jednotlivcovi, ale na základe toho, ktoré veci miznú najrýchlejšie sa môžeme dovtípiť o tom, čo majú ľudia ako takí najradšej.

Adolf Hitler... No práve, keď sa ľudia cítia bezmocne, tak vyhrávajú aj takíto ľudia. Samozrejme, demokracia nie je neomylná, a to sa ani nesnažím tvrdiť. Veľmi dobre si to uvedomujem, a preto sa proti jej slabostiam snažím niečo robiť.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"Nevieme, čo chutí jednotlivcovi, ale na základe toho, ktoré veci miznú najrýchlejšie sa môžeme dovtípiť o tom, čo majú ľudia ako takí najradšej."

To je pravda - môžeme napríklad zistiť, že najrýchlejšie miznú krémeše, slanina a čipsy a na stole ostáva zelenina, ovocie a celozrnné pečivo :-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ľudia, čo si varia sami sa obvykle stravujú zdravšie ako tí, čo jedia polotovary a hotové produkty :-) Veľmi dobre totiž vedia, čo si do svojho jedla pridávajú.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Múdrosť davu

Múdrosť davu, nemôžeš spájať s nacistickým Nemeckom. A to za prvé preto, že každá zastupiteľská demokracia nemá v povahe demokraciu. Zo zastupiteľskej demokracie sa vytvorilo mnoho diktatúr a i dnes si politik robí čo sa mu zapáči, bez ohľadu na verejnú mienku či verejné blaho. Dokonca ide presne proti tomu, čo sľuboval vo voľbách. Zvolený politik, sa v Z.D. stáva na zvolené obdobie, neobmedzeným a neodvolateľným vládcom, teda diktátorom. Má pod sebou vojsko, políciu a moc. Múdrosť davu môžeš posudzovať len vtedy, ak sa chybné rozhodnutie voliča dá jednoducho napraviť a to vypísaním nového referenda, či jednoduchým odvolaním politika. (Teda priamou demokraciou!) A tento stav vytvára brzdu pre politika, ktorý má strach pred odvolaním. Presne takto funguje cez dvesto rokov Švajčiarsko a to bez vojen, na ktorých sa chce politik nabaliť. Ohľadom toho Nemecka. Je to špecifická záležitosť a to pre reparácie uvalené na Nemecko víťaznými veľmocami, ktoré Nemecko uvrhli do totálnej biedy. Ľudia chceli z toho von a to aj extrémom, čo sa im skoro aj podarilo. Teda môžu si popol sypať na hlavu aj Francúzky politici, či Anglický politici. A aj s celou Mníchovskou zradou, ktorú taktiež zosnuli politici a nie múdrosť davu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Vo Švajčiarsku to nemajú ani zďaleka všade (pozrel som si ako to tam je, zatiaľ odvolali jediného politika, v roku 1862). Na federálnej úrovni to nie je možné.
Majú to v niektorých štátoch USA, ale zoznam odvolaných predstaviteľov (väčšinou nie vyššie ako "mayor" ) je vzhľadom na veľkosť krajiny malý.

U nás je to tiež bieda. Koľko podpisov zatiaľ nazbierali organizátori protikorupčných protestov? Menej ako 60 000. Samozrejme viem, že by sa tým musel zaoberať parlament a nemalo by to váhu samo o sebe, ale aj tak je to strašná slabota.

Ako necháp ma zle, nie som proti zavádzaniu priamej demokracie. Samozrejme s rozumom. Také odvolávanie je dosť citlivá vec. Treba si uvedomiť, a zmieriť sa s tým, že politik bude vždy niekomu tŕňom v oku. Snáď žiadny politik na svete nemá dlhodobo väčšiu mieru popularity, ako mieru nepopulárnosti. Padali už najrôznejšie návrhy, ako to riešiť, napríklad negatívne hlasy, alebo teraz tie zákazy činností strán a politikov. To ale nie je systémové riešenie, má veľa dier.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

No áno. Vo švajčiarsku ľudia nepotrebujú až tak akútne odvolávať politikov. Pretože keď chce politik niečo presadiť proti vôli plepsu, neprejde mu to cez referendum. A to je dosť podstatné. Chodím tam za dcérou a viem ako to tam približne funguje. U nás by sme nad nejakými ich nariadeniami krútili niekedy hlavou, ale všetko má tam svoje opodstatnenie. Ako príklad vo švajčiarskom systéme môžem uviesť, že keď chce niekto predať nejakému kupcovi dom, musia kupca najprv schváliť susedia. U nás je to nepredstaviteľné, pretože ja ako vlastník domu, môžem predať dom bande rozmnožených asociálov s ktorými si susedia neporadia a radšej predajú dom pod cenu a odsťahujú sa.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nuž, spriechodnenie referenda u nás, aspoň prvý krok, by mohol vyzerať nejak takto: kvórum by bolo 1/2 hlasov v predchádzajúcich voľbách, podľa územnej jednotky, na ktorej sa koná referendum. Na celoštátnej úrovni samozrejme parlamentné, nie prezidentské, lebo prezident nie je taký dôležitý.
Ale to kvórum by muselo byť prekročené čisto hlasmi za, alebo proti, aby bolo to referendum platné. Ak by bolo viac ako 1/2 aj hlasov za, aj proti, vyhrala by samozrejme tá strana, ktorá mala viac hlasov. Samozrejme, sme na Slovensku, takže odvolávať niekoho by mohla iba nadpolovičná väčšina: inak by sme mali za chvíľu odvolanú celú opozíciu.
Tak by sa referendum zrovnoprávnilo s parlamentom/starostom/županom. Aj keď samozrejme, voľby županov a starostov nedávajú víťaza, ktorého podporuje viac ako 1/2 voličov, takže tam to je trochu tvrdšie. Ale aj tieto voľby by sa dali urobiť férovejšie a rozumnejšie. O tom píšem tu https://martinforro1.blog.sme....
Samozrejme tých systémov pre voľby s jedným víťazom je viac, a nemám vytvorený nejaký silný názor na to, ktorá z tých lepších metód je najlepšia. A taktiež je tam na nižších úrovniach vlastne akýsi polo"prezidentský" systém, keď starosta alebo župan môže byť v opozícii voči zastupiteľstvu. Ale to sú koniec koncov len detaily...

Ide mi hlavne o to, aby si ľudia konečne začali veriť, a aby sa zmenila nálada voličov z "volím menšie zlo" na "volím aspoň trochu dobra". A vtedy sú ľudia aj menej náchylní spoliehať sa pri voľbe na okolie, predchádzajúcu voľbu, alebo akúsi obdobu štokholmského syndrómu. To robí strašne veľký rozdiel.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Nesúhlasím s tým že by kvórum na referendum malo byť nejako obmedzované. Pretože aj dnes pri voľbách nieje stanovené nijaké kvórum. Teoreticky môže prísť k voľbám len desať percent voličov a jeden z kandidátov bude mať z tých desať percent voličov štyridsať percent. teda bude nám vládnuť názorová väčšina štyroch percent obyvateľov.

Stav je taký úbohý, že sa Fico môže zvoliť sám, bude mať sto percent a bude vládnuť sám. Naproti v priamej demokracii môj názor je taký, že keby len jednému človeku záležalo na blahu a smerovaní štátu, príde k referendu a zahlasuje správne. Samozrejme súhlasím s tebou že nejako sa začať musí. U nás sú taktiež prvky priamej demokracie, akurát absolútne znefunkčnené, čo nahráva politikom. Chcú udržať status kvo, pretože necítia žiaden tlak z ľudu, čo je chyba.

Ľudu sa však začínajú otvárať oči a zmeny budú v budúcnosti nevyhnutné. Ak nie, ľudia nebudú vidieť žiadnu rozumnú alternatívu a čím ďalej tým viac sa budú uchyľovať k extrémizmu. Čo bude to najhoršie a prehra pre všetkých. I pre politika i pre voliča. Len dúfam že až tak ďaleko to nebude hnať žiadny politik. Ale ruku by som za to do ohňa nedal. Jedine tú politikovu!!!
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ak by prišlo k voľbám 10% voličov, kvórum na referendum by bolo 5%. Skôr keby bola účasť vysoká, a v referende by sa riešila otázka, pri ktorej by bola väčšia časť voličov bez názoru. To by bol problém. Nejaké dramatické zvyšovanie účasti vo voľbách však nie je v krátkom časovom horizonte pravdepodobné.

Čo sa týka kvóra na voľby, tak takmer počas celého obdobia 2012-2016 som si myslel, že by bolo treba zaviesť redukciu miest v parlamente podľa účasti pri zachovaní potrebných 76 hlasov na uznášaniaschopnosť parlamentu. Myslel si to aj Procházka. Teraz si to už samozrejme nemyslím, po tom čo sa stalo pri posledných koaličných rokovaniach. To nie je riešenie, aj keď to vyzerá veľmi lákavo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Volebný systém aký navrhujete už existuje a vo veľkej miere sa používa, zatiaľ len v rámci súkromných inštitúcií... Momentálne si neviem spomenúť, ktoré firmy to využívajú, sú však spravidla činné v IT. Ja dúfam, že sa raz presadí. Existuje ešte alternatívne riešenie, takzvaný transferrable vote, kedy volič zoradí kandidátov od najlepšieho po najhoršieho, a postupuje sa vylučovacou metódou. Takto sa hlasuje aj v niektorých krajinách, isto viem že sa používa v Austrálii.

Obe tieto alternatívy majú oproti sebe rôzne výhody a nevýhody. Transferrable vote je dobrý v prípade, že sa volí viac mandátov naraz. Vždy sa totiž eliminuje len jeden kandidát, a druhé preferencie z tých lístkov sa pripočítavajú ostatným. A tak sa postupuje až dovtedy kým nedostaneme želaný počet kandidátov. Ten alternatívny systém (nazvime ho maticový) v takom prípade môže generovať výsledky, ktoré zmenšujú rozdiel medzi populárnymi kandidátmi s mnohými odporcami a menej nápadnými kandidátmi. Keď sa hlasuje o malej skupine, alebo jednotlivcovi, maticový systém sa stáva výhodnejší.

Systém, ktorý navrhujem ja, je vhodný pre výber naozaj veľkého počtu mandátov, čiže pre parlamentné voľby. Dali by sa použiť aj vyššie spomínané systémy a boli by lepšie, ako je ten súčasný. Znamenalo by to ale nutnosť rozdeliť územie na volebné obvody. To by však nechcem, pretože takéto voľby spejú k vychýleným výsledkom (priama konfrontácia kandidátov, paradigma MY a ONI je zachovaná) Okrem toho, v dnešnej dobe s komunikáciou v reálnom čase, cestovaním v priebehu niekoľkých hodín a veľkými presunmi obyvateľstva považujem ten koncept za zastaraný. Drží sa v mnohých krajinách, ale hlavne vďaka tradícii a je vo veľkej miere nepopulárny (napr. hnutie Democracy spring v USA proti nemu momentálne vedie kampaň)

Existujú aj rôzne hybridy, napríklad pomerný systém s volebnými obvodmi, v ktorých sa volia priamo kandidáti, to teraz vlastne navrhuje Rybníček (aj keď k nejakým konkrétnym predstavám to ešte nedotiahol, tak to nemôžem vedieť s istotou). Toto však nevedie k nezávislosti jednotlivých poslancov na svojich stranickych nadriadených, okrem iného. Je to podľa mňa taký populistický polotovar, keďže veľa ľudí chce mať pocit, že "majú""svojho" poslanca, ktorý rieši ich lokálne problémy, čo je samozrejme nezmysel.Na to existujú iné stupne moci. Vytvára to iba nerovnaké postavenie jednotlivých kandidátov a ich zviazanosť s predstaviteľmi strany, od ktorej ich nominácia závisí. Aj takýto systém je však o niečo lepší než to, čo tu máme v súčasnosti, lebo je fakt, že v parlamente sedí veľa anonymných "kolesíkov".
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Zaujímavý článok. Nemyslím si však, že váš príklad z jarmoku celkom vystihuje princípy demokratického rozhodovania. Bolo by celkom zaujímavé zhodnotiť výsledky a posúdiť múdrosť davu, keby ľudia namiesto hádania váhy teľaťa vyberali niekoho, kto tú váhu bude hádať za nich. V tomto prípade je už pre úspech rozhodujúce, či bude vybraný človek odborník alebo laik.
Ako dokáže laická väčšina posúdiť to, kto je odborník na teľatá, keď sa ľudia vzájomne nepoznajú. No zvolí toho, kto ich presvedčí, že je najväčší odborník.
Takíto človek ale potrebuje hlavne talent na presviedčanie a ovplyvňovanie ľudí a jeho odbornosť na teľatá je irelevantná, je teda pravdepodobné, že jeho odhad váhy bude dosť nepresný.
Možno že je dokonca pravdepodobnosť, že vyberieme človeka odborníka, ktorý správane odhadne hmotnosť, vyššia pri náhodnom výbere ako pri demokratickej voľbe.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Dobrá poznámka. To čo tvrdíte, je dobrý argument proti prezidentskému, resp. akémukoľvek inému koncentrovanému spôsobu odovzdávania moci.

K tomu, že náhodný výber by bol lepší, ako voľby: pokiaľ by sa jednalo skutočne o úlohu tohoto typu, čiže hľadanie neznámej veličiny, o ktorej ale vieme, že má nejakú skutočnú hodnotu, tak máte pravdu. V spoločnosti sa však riešia otázky komplexného charakteru. V tom prípade je expertné stanovisko obvykle presnejšie ako tipovanie.

Hľadanie expertov je však úloha, ktorá si vyžaduje rozbiehavé myslenie, také, ako má dav. Hľadanie relevantných aspektov, to davu ide veľmi dobre. Rôzni ľudia majú totiž rôzne vedomosti, ktoré iným chýbajú (+ názorovú nezávislosť). Potom už treba len agregačný mechanizmus. O tomto som nepísal v hlavnom článku hlavne kvôli rozsahu, samozrejme. napríklad http://www.knightfoundation.or... (viem, ide o vysoko špecializovaný prípad, ale dá sa extrapolovať)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ja som to skôr myslel ako argument proti zastupiteľskej demokracii. Je to len môj pohľad laika ale myslím si, že riadenie moderného štátu je tak komplexná úloha, že ani pri našich súčasných technologických možnostiach, nie je možné aby ľudia o všetkom rozhodovali priamo a nejakej forme zastupiteľskej demokracie sa nevyhneme. Na skutočne efektívnu správu sú nutní odborníci no a v demokracii týchto ľudí vyberá väčšina, ktorá ich odbornosť jednoducho nedokáže posúdiť. Buď na to nemá znalosti alebo kandidátov osobne nepozná. Namiesto objektívnych kritérií sa pri výbere potom väčšina ľudí riadi subjektívnymi pocitmi, sympatiami, antipatiami, osobným prospechom a vyberajú kandidátov s celkom inými kvalitami a sú tie potrebné na efektívnu správu štátu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Hej no... dnes je veľmi dôležité spolupracovať, počúvať expertov, a hlavne ich vedieť odlíšiť od šarlatánov ,čiže menej ega a viac myslenia. Ja osobne preferujem taký prístup. A k tomu riziku zastupiteľskej demokracie: existuje ešte alternatíva vo forme osvietenského "diktátorstva". Problém však je, ako takého osvietenca vybrať :-(
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Kde je pes zakopaný ...

Akokoľvek si vážim intelekt autora a jeho obsah blogu, nedá mi trochu ho upresniť. Hlavnou príčinou nespravodlivosti nášho politického systému je súčasný volebný zákon pre parlamentné voľby. Len jeho zmena k lepšiemu môže priniesť našej spoločnosti všeobecný prospech. Už niekoľko krát sa predchádzajúce vlády snažili tento zákon novelizovať, no skutek utek. Najväčším problémom zákona je jeden volebný obvod a nemožnosť kandidovať v parlamentných voľbách aj priamo, teda jednotlivou osobou. Ak by niekedy bola politická vôľa toto niekedy zmeniť, malo by byť potom viac volebných obvodov, najlepšie počtom zhodných s počtom okresov,/ čo je cca 75 - 78 okresov ? /. A umožniť kandidatúru aj jednotlivým osobám. Zrušiť štátne príspevky stranám a umožniť ich fungovanie len z členského príspevku. Toľko sa volá po tom, aby mali volení zástupcovia k občanom čo najbližšie, no a toto je riešenie. Umožnilo by to aj zníženie počtu poslancov v NR SR zhruba o polovicu. Je mi jasné, že odborne vzdelaní ľudia by vedeli tieto dôkladnejšie a presnejšie sformulovať, ja som len laik. Je zarážajúce, že aj keď ako som už uviedol, bolo veľa snáh o takéto riešenia, volebný zákon ostal ten pôvodný, mečiarovský, a ako sa zdá súčasnej politickej reprezentácii plne vyhovuje. Ale vyhovuje občanom ?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Už som na podobné návrhy reagoval viac krát. Volebné obvody vedú len k atomizácii problému. Stále sa totiž jedná o systém "my" a "oni" a vedú k jednoznačnej preferencii kandidátov určitého razenia: egoizmus, konfrontácia, previazanie so záujmovými skupinami. (podobného, aké majú predsedovia našich politických strán) Je síce o niečo lepšie poznať "svojho" poslanca, ale tam to asi tak končí. Väčšinový systém je vo viacerých krajinách, a veľa ľudí s nim nie je spokojných. Udržuje sa najmä vďaka tradičnosti a všeobecnej nevedomosti o alternatívach.

Čo sa týka financovania strán, tak tam môj návrh počíta s rozdeľovaním peňazí podľa prvého kola sčítavania. Peniaze dostane ten, koho volič skutočne preferuje. Vznikne potom motivácia osloviť čo najviac voličov už v prvom kole, teda nestrácať hlasy voči ministranám, ktoré volia obvykle frustrovaní voliči. A k tomu vedie iba jedna cesta, nemať kauzy. Samozrejme, marginálne skupiny (zelení, rusíni, komunisti a ja neviem kto ešte) tí nech si majú svoje strany, to nie je na škodu veci.
 


Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME