Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Na poplatku za cirkevný sobáš sa SME jasne vyfarbilo (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

atitrevnok: Zdá sa mi, že ak tu niekto prekrúca, tak si to ty. Ja som (na vyjadrenie v zmysle, že vedeckým tézam sa nedá príliš veriť, lebo sa menia) ironicky povedal, že sa netreba spoliehať na neustále sa meniace tézy vedcov, radšej treba staviť na istotu a veriť Cirkevným dogmám, ktoré sú nemenné. To, že si si to ty vysvetlil tak, že som toho názoru, že medzi vierou v dogmy a vierou vo vedecké tézy je rozpor, je len tvoj problém, ale faktom ostáva, že som nič také nepovedal. Navyše by to bolo z mojej strany nelogické, pretože si to ani reálne nemyslím. Nemyslím si, že viera v dogmy sa apriori vylučuje s vierou vo vedecké tézy. A aj som to v tejto diskusii explicitne vyjadril. Skrátka, ja som ironizoval, že podľa niekoho, kto si sťažuje na nestálosť vedeckých téz, sú asi nemenné dogmy vhodnejším adeptom na vieru než meniace sa vedecké tézy. To len tebe sa z nejakého neznámeho dôvodu zdalo, že som vyjadril nejaký rozpor medzi vierou v dogmy a vierou vo vedecké tézy, resp. že som vraj hovoril, že viera v dogmy sa vylučuje s vierou vedcom. Nič také som ale reálne nepovedal, ani som nič také nemal na mysli. No a pokiaľ platí tvoja analýza sarkazmu/irónie, že ak osoba niečo ironicky/sarkasticky povie, tak má na mysli opak, tak podľa toho som mal na mysli, že sa netreba spoliehať na neoverené cirkevné dogmy, ale radšej treba veriť overeným vedeckým tézam. Ja netuším, ako si z toho vydedukoval, že (podľa mňa) viera v dogmy a viera vo vedecké tézy sa navzájom vylučujú. Z toho, že je epistemologicky primeranejšie veriť vedeckým tézam než dogmám, dokonca ani z toho, že je epistemologicky úplne nevhodné veriť dogmám (avšak je primerané veriť vedeckým tézam), nevyplýva, že nemožno zároveň veriť dogmám aj vedeckým tézam alebo že medzi tými vierami je rozpor alebo že sa tie viery navzájom vylučujú. Zmier sa s tým, že som nič také nepovedal ani nenaznačil a ani sa logicky nič také nedá vyvodiť z mojich tvrdení. Takže tvoja pôvodná otázka, ako sa viera v dogmy vylučuje s vierou vedcom, je slamený panák, nič také som netvrdil. No a uznávam, že aj ja som mylne vykonštruoval slameného panáka, keď som povedal, že z rozporu medzi vierou v dogmy a vierou vo vedecké tézy nevyplýva logický rozpor medzi dogmami a vedou. hornet: Ja používam výraz "veriť" skôr v zmysle "belief", nie v zmysle "faith". V tomto zmysle je možné hovoriť o tom, že aj vedci veria v overené, zdôvodnené vedecké tézy. Ak vychádzame z tebou preferovaného užšieho významu "veriť", tak epistemologicky sú veda a viera v protiklade v tom zmysle, že veda vyjadruje overené, zdôvodnené, teda epistemologicky podložené faktuálne tvrdenia, o ktorých je z racionálneho hľadiska primerané myslieť si, že sú pravdivé, kým veriť nejakému výroku (v úzkom zmysle viery) znamená v podstate slepo, iracionálne veriť v pravdivosť tvrdení, ktoré nie sú odôvodnené, overené, dokázané, alebo sú iba nedostatočne odôvodnené, alebo dokonca ani v princípe nie sú verifikovateľné či falzifikovateľné. No ale to neznamená ani to, že medzi vedou a vierou je rozpor (čo si uznal), ale ani to, že dogmatické a vedecké presvedčenia sú nezosúladiteľné. Ak je teda vedecké tvrdenie také, o ktorom vieme, že je pravdivé, a dogmatické tvrdenie (článok viery) také, o ktorom nevieme, či je pravdivé (a nemáme racionálny dôvod predpokladať, že je pravdivé), tak ten môj výrok, ktorý kritizuješ, je v platnosti. Súhlasím, že neodôvodnených a dokonca nevyvrátiteľných výrokov sa dá vygenerovať neobmedzené množstvo a nie je dôvod veriť v ich pravdivosť. Ale to neznamená, že medzi dogmatickou vierou a vedou (poznaním) je rozpor.
Slayerx
v príspevku II. ...
mi pri kopírovaní niečo vypadlo, má znieť takto ... odsek štvrtý, začína „Ja netuším, ako ...“ no, vydedukoval som to tak, že si sa vyjadril, komu treba veriť, a komu nie ... o žiadnej primeranosti si tam nehovoril ... (potom už pokračuje tak, ako je uvedené v príspevku z 20:37) ...
atitrevnok
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ja som pôvodne ironicky povedal toto:
"Netreba sa spoliehať na neustále sa meniace tézy vedcov. Radšej treba staviť na istotu a veriť dogmám vyhláseným neomylnou Cirkvou."
Ty pochybne predpokladáš (pochybne, pretože irónia asi nefunguje takto jednoducho), že ak osoba niečo povie ironicky, tak vždy má automaticky na mysli pravý opak.
To by znamenalo, že som v skutočnosti zjednodušene povedané myslel toto:
Netreba sa spoliehať na dogmy (aj keď sú nemenné), radšej treba veriť vedeckým tézam (hoci sú premenlivé).

Čo je tvrdenie trošku odlišné od tvrdenia "treba veriť X, netreba veriť Y" (hlavne preto, lebo slovom "radšej" som naznačil, že nemám na mysli rozpor medzi vierou vo vedecké tézy a vierou v dogmy).
Ale predovšetkým je to tvrdenie, z ktorého nevyplýva, že medzi vierou vo vedecké tézy a vierou v dogmy je rozpor.
Ani z tvrdenia "Treba veriť X, netreba veriť Y" ešte nevyplýva, že medzi vierou v X a vierou v Y je nevyhnutne rozpor.
Okrem toho, ak niekto hovorí o tom, že treba veriť skôr X než Y, tak tým vyjadruje epistemologickú primeranosť, resp. názor na to, čo je epistemologicky primerané a čo nie, resp. čo je primeranejšie. Aspoň ja som svoje vyjadrenie tak myslel.

(A áno, dalo by sa diskutovať o tom, či je epistemologicky primeranejšie veriť neodôvodneným dogmám len preto, lebo sú vraj nemenné, alebo odôvodneným tvrdeniam, hoci nie sú úplne isté. Podľa mňa je dosť jednoznačné, že epistemologicky primeranejšie je veriť tým druhým, lebo pevná určenosť a nemennosť dogmy nie je vôbec kritériom jej opodstatnenosti.)

A je zrejmé, že som ani nemohol mať na mysli rozpor medzi vierou vo vedecké tézy a v dogmy, lebo som si to ani nemyslel, ani som s tým nepísal ten ironický príspevok a celý čas tu explicitne vyjadrujem práve to, že medzi vierou v dogmy a vo vedu nevidím rozpor.

Trvám na tom, že svojím ironickým vyjadrením som nevyjadril a ani nechcel vyjadriť rozpor medzi vierou v dogmy a vo vedu. Z mojich tvrdení nič také nevyplýva.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ale ja nepolemizujem ...

s pôvodnou časťou tvojho výroku obsahujúcou slovíčko "radšej" ... načo toľko vysvetľovania ... ?

ja polemizujem s tou časťou, kde si sa po pôvodnom "radšej" odrazu dostal ku konštatovaniu - hoc vyjadrenému sarkasticky - treba veriť a komu NIE ... „To je to, čomu treba veriť, nie nejakým vedcom.“ Slayerx 20.01.2018 15:12

takže máš pravdu v tom, že tvrdenie "Netreba sa spoliehať na dogmy (aj keď sú nemenné), radšej treba veriť vedeckým tézam (hoci sú premenlivé)", je odlišné od tvrdenia "treba veriť X, netreba veriť Y" (podľa mňa však nie trošku, ale zásadne), lenže z toho je zrejmé, že si sám so sebou v rozpore, ak najprv tvrdíš to prvé a následne to druhé ...

po tvojom podrobnejšom vysvetlení síce chápem, že nevidíš rozpor medzi vierou v dogmy a vo vedu, len potom nerozumiem, prečo si sa potreboval uchýliť k sarkazmu, ktorým si zveličil a posunul hranice toho, čo si myslíš a čo si chcel povedať ... je totiž naozaj zásadný rozdiel medzi tým , či povieš, že radšej treba veriť X ako veriť Y, alebo či povieš, že treba veriť X, nie Y ...

no a to, že podľa teba „je dosť jednoznačné, že epistemologicky primeranejšie je veriť tým druhým (vedcom), lebo pevná určenosť a nemennosť dogmy nie je vôbec kritériom jej opodstatnenosti“, ti nikto neberie ... podľa niekoho iného, napríklad autora príspevku, ktorého si sa pokúsil zosmiešniť, je to zase naopak ...

to máš ako s Gagarinom, ktorý po oblete zeme tvrdil, že Boh neexistuje, lebo on ho tam nestretol ... a nejaké malé dievča mu napísalo, že asi nemá čisté srdce, lebo v Biblii je napísané, že iba ľudia s čistým srdcom budú vidieť Boha (Mt 5,8) ...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Polemizoval by som s predpokladom, že tvrdenie "treba veriť skôr X než Y" je zásadne odlišné či dokonca v priamom rozpore s tvrdením "treba veriť X, netreba veriť Y", ale nechcem dotiahnuť diskusiu na pole nikam nevedúceho slovíčkarenia. Len poviem, že vo svojich vyjadreniach nevidím nekonzistentnosť.
Rovnako sa dá polemizovať o tom, ako treba správne prekladať ironické výroky do toho, čo má ich autor skutočne na mysli. Ale to sú skôr vedľajšie veci.

Podstatné je, že ani z výroku "treba veriť skôr X než Y", ani z výroku "treba veriť X, netreba veriť Y", nevyplýva rozpor medzi vierou v X a vierou v Y. Takže záver podstatnej časti tejto diskusie by mohol byť ten, že som netvrdil (a ani z ničoho, čo som tvrdil, nevyplýva), že medzi vierou v dogmy a vierou vo vedecké tézy je rozpor. Snáď sme v tomto bode dospeli k zhode.

A pokiaľ ide o to, čo je epistemologicky alebo racionálne primerané, tak je zrejmé (asi aj autorovi príspevku, na ktorý som pôvodne reagoval), že zdôvodnené tvrdenia sú primeranejšie než nezdôvodnené (alebo horšie zdôvodnené). A že iba zdôvodnené tvrdenia môžu byť adeptmi na poznanie. Takže ak niekto považuje dogmy za epistemicky rovnako primerané alebo dokonca primeranejšie než vedecké tézy, tak môže tak učiniť jedine na základe predpokladu, že dogmy sú rovnako dobre alebo dokonca lepšie zdôvodnené než vedecké tézy (teda že predstavujú rovnako isté alebo ešte istejšie poznanie než vedecké tézy, ktoré sa považujú za súčasť poznania). Lenže to nie je polemika o tom, či nezdôvodnené dogmy môžu byť epistemologicky na rovnakej alebo vyššej úrovni než zdôvodnené tézy (lebo samozrejme, že nemôžu), ale o tom, či sú alebo nie sú dogmy zdôvodnené približne rovnako alebo dokonca lepšie než vedecké tézy. Niekto bude zaiste trvať na tom, že sú, ale považujem za pomerne zjavné, že žiadna dogma nie je objektívne zdôvodnená dostatočne na to, aby sa dala považovať za súčasť poznania.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

však polemizuj ...

koľko chceš, ale k zhode sme nedospeli ...

keďže vo výroku "treba veriť skôr X než Y" pripúšťaš, že aj Y môže mať pravdu, zatiaľ čo vo výroku "treba veriť X, nie Y" apriori odmietaš, že Y môže mať pravdu, tak je zjavné, že ide o zásadne odlišné výroky a aj to, že si v rozpore sám so sebou ...

no a ak som ten sarkastický výrok „treba veriť Y (dogmám), nie X (vedcom)“ preložil zle, tak máš možnosť ho preložiť ty ... slovíčka „asi“ a „radšej“ však z toho prekladu radšej vynechaj ...

no a ak tvrdíš, že "treba veriť X (vedcom), nie Y (dogmám)", tak ja tam vidím rozpor medzi vierou vo vedcov a vierou v dogmy ... ak totiž z X a Y pripúšťaš iba vieru v X, tak tým pádom ho staviaš do protikladu s Y ... naozaj neviem, ako chceš obhájiť, že ak určuješ vieru v X a zároveň odmietaš vieru v Y, tak to môže znamenať, že nevylučuješ vieru v Y pri súčasnej viere v X ...

takže k zhode dospejeme až potom, keď priznáš, že ten sarkastický výrok „to je to, čomu treba veriť (dogmy), nie nejakým vedcom“ nevyjadroval to, čo si chcel v skutočnosti povedať ...

no a toto nie je téma „o tom, či sú alebo nie sú dogmy zdôvodnené približne rovnako alebo dokonca lepšie než vedecké tézy“, ale o tom, či možno súhlasiť s tvojim výrokom, že „je dosť jednoznačné, že epistemologicky primeranejšie je veriť tým druhým (vedcom), lebo pevná určenosť a nemennosť dogmy nie je vôbec kritériom jej opodstatnenosti“ ...

pretože vzhľadom na to, ako často sa vedci aj napriek svojim zdôvodneniam vo svojich tézach mýlia (nehovoriac o vedcoch, ktorí svoje výskumy dokonca úmyselne falzifikujú), ja nevidím žiaden dôvod domnievať sa, že je epistemologicky primeranejšie veriť vedcom ako dogmám ...

no a téma ľudského poznania (resp. čo je možné považovať za jeho súčasť), ktorou sa od starovekého Grécka podnes zaoberali desiatky, či stovky filozofov, je príliš obsiahla na to, aby sme sa ňou dokázali nejako zmysluplne zaoberať my dvaja ... upozorním len na to, že inak je ľudské poznanie chápané napríklad skeptikmi, inak ateistami, inak kresťanmi a inak ďalšími jednotlivcami a skupinami, a to od starovekých Grékov až podnes ... o tom bol aj ten prípad dievčatka, ktoré písalo list Gagarinovi ...

http://www.farapb.sk/data/TEOR...

https://www.kbs.sk/obsah/sekci...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ja zas vo výroku "treba veriť X, nie Y" nevidím apriori odmietnutie, že Y môže mať pravdu. Ja ten výrok nechápem ako vyjadrenie, že X má pravdu a Y ju určite nemá, ale ako vyjadrenie, že viera v X je nejakým spôsobom podložená, odôvodnená, epistemologicky primeraná, kým viera v Y nie je (alebo nie dostatočne). A napokon, výrok typu "X je vhodnejšie než Y" nie je v rozpore s výrokom typu "X je vhodné, Y je nevhodné", pretože povedať, že X je vhodné a Y je nevhodné, vlastne znamená povedať, že X je oproti Y vhodnejšie (možno podstatne vhodnejšie). Keďže jeden výrok sa dá chápať ako inštancia druhého, nemôže medzi nimi byť protiklad.
Vo svetle tohto teda vôbec nie je jasné, že som v rozpore sám so sebou. Nevysvetlil si, v čom spočíva nekonzistentnosť v súčasnom zastávaní výroku "veriť X je vhodnejšie než veriť Y" a "je vhodné veriť X, nie Y" a keďže medzi tými výrokmi nie je zjavný logický rozpor, tak nie je zrejmé, že som v rozpore sám so sebou.
A zdôrazňujem, že tými výrokmi som nevyjadroval, kto má a kto nemá pravdu, skôr som vyjadroval epistemologickú primeranosť viery v dve odlišné triedy výrokov.

Výrok "treba veriť X, netreba veriť Y" neimplikuje, že medzi vierou v X a vierou v Y je rozpor. Z toho výroku ani nevyplýva, že jeho autor pripúšťa iba vieru v X a vylučuje vieru v Y. Povedať, že netreba veriť Y (napr. z toho hľadiska, že taká viera nie je odôvodnená), neznamená povedať, že viera v Y je vylúčená. Znamená to iba, že viera v Y je epistemologicky neprimeraná. A to je presne to, čo som tými výrokmi chcel povedať. Viera v X a v Y sa v tom výroku dáva do protikladu iba v zmysle primeranosti, opodstatnenosti tých vier, nie v tom zmysle, že nie je možné veriť Y a že viera v X a viera v Y sa vylučujú.
Stručne povedané, výrok "treba veriť X, nie Y" neznamená, že viera v X a viera v Y sa vylučujú.
Napr. keď poviem "treba veriť, že platí heliocentrizmus a nie geocentrizmus, netreba veriť, že lesné víly existujú", tak to neznamená, že viera v heliocentrizmus a viera v lesné víly sa vylučujú a že tá druhá nie je možná. Napriek tomu, že istý protiklad medzi nimi je a napriek tomu, že z istého hľadiska je vhodné tú druhú odmietnuť.

Nemyslím si, že ten môj predmetný ironický výrok, nevyjadroval to, čo som chcel v skutočnosti povedať.

Považujem za zrejmé, že keď dáš vedľa seba dva výroky, z ktorých jeden je odôvodnený a druhý nie, tak je primerané (alebo primeranejšie) považovať za správny ten prvý (čo samozrejme neznamená, že druhý je nesprávny). Takže ak platí, že vedecké tézy sú zdôvodnené, kým dogmy nie sú zdôvodnené, tak je primeranejšie považovať za správne skôr vedecké tézy než dogmy. Zdôvodnenosť vedeckých téz na rozdiel od dogiem je práve ten dôvod, prečo je primeranejšie zastávať vedecké tézy než dogmy, a to napriek tomu, že niekedy sa vedci mýlia. O tom, že zdôvodnenosť výroku je dôležitým kritériom epistemologickej primeranosti, asi nepochybuje nikto. Ale predpoklad, že výrok je epistemologicky primeraný len preto, lebo osoba či inštitúcia, ktorá ho deklaruje, dlhodobo zotrváva pri jeho nemennosti, je prinajmenšom pochybný, takže nemennosť dogiem je veľmi chabý základ na označenie dogmatického výroku za epistemologicky primeraný. Navyše, niet dôvodu predpokladať, že zástancovia dogiem sa mýlia menej často než vedci. Práve naopak, pretože zástancovia dogiem svoje tvrdenia (na rozdiel od vedcov) nedokážu zdôvodniť, takže ak je dogma pravdivá, tak je to len náhoda. Dogmy ako netestovateľné tvrdenia sú automaticky na epistemologicky nižšej úrovni než výroky, ktoré sú testovateľné a ktoré aj prípadne môžu byť falzifikované.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

neviem, o čo sa ...

pokúšaš .. vo výroku „treba veriť X, nie Y“, nie je žiadne „radšej“, „asi“, „skôr“, „vhodné, vhodnejšie, či nevhodné“ a ani „epistemologicky primeranejšie“, ako sa to neustále opakuje v tvojich vysvetľovaniach .. je tam iba jednoznačne povedané, že treba veriť X, nie Y .. čo znamená, že tým výrokom určuješ komu má tebou oslovený subjekt veriť (X) a komu nie (Y), čím pádom dávaš jeho vieru v X do protikladu s vierou v Y .. a zároveň si týmto výrokom v rozpore so svojim pôvodným tvrdením, kde tvrdíš, že „radšej“, či s následnými tvrdeniami, kde vysvetľuješ, že to tak je podľa teba „asi“, alebo „skôr“, alebo „vhodnejšie“, či „epistemologicky primeranejšie“ ..

hoci chápem, že si svojim vyjadrením „treba veriť X, nie Y“ zrejme nemal na mysli, že človek nemôže veriť v cirkevné dogmy a zároveň aj vo vedcov, ale presne tak to vyznelo .. a presne preto som sa aj ozval .. ale keďže je zrejmé, že toto nikdy neuznáš, to skôr prídeš zase s nejakým novým slovíčkom a stovkami viet, ktoré majú dovysvetľovať, ako si to myslel, ako keby „asi“, „skôr“, „vhodnejšie“, či epistemologicky primeranejšie“ bolo málo a ako keby som sa s tebou sporil o tom, či to ty za také môžeš považovať, hoci ja si myslím opak, tak túto diskusiu môžeme pokojne ukončiť ..

okrem toho si na rozdiel od teba myslím, že diskutujúci, na ktorého si reagoval, považuje vieru v dogmy za epistemologicky primeranejšiu, než vieru vo vedcov .. ak by totiž nemal 100% vieru v katolícke dogmy, tak by svoje poslanie musel vykonávať nielen proti svojej vôli, ale aj proti svojmu rozumu, o čom silne pochybujem, zatiaľ čo svoj názor na ľudí, spoliehajúcich sa výlučne na vedcov, vyjadril pomerne jasne ..

a určite vieš aj to, že epistemológia má rôzne prúdy, takže tvoje vyhlásenie, že viera vo vedcov je epistemologicky primeranejšia, než viera v dogmy, je iba subjektívnym obrazom a odrazom tvojho chápania epistemológie, a to najmä ľudského poznávania, trochu tak pripomínajúca (nie celkom zhodná) stúpencov scientizmu, o ktorých hovorí sv. Ján Pavol II. vo svojej encyklike Viera a rozum nasledovné .. :

88. Ďalším nebezpečenstvom, ktoré treba brať do úvahy, je scientizmus. Tento filozofický systém odmieta pripustiť ako platné iné formy poznávania, odlišné od tých, ktoré sú vlastné pozitívnym vedám. Náboženské a teologické poznávanie, ako aj etickú a estetickú vedu, odsúva do oblasti čírej fantázie. V minulosti sa táto idea vyjadrovala v pozitivizme a v novopozitivizme, ktoré pokladali výroky metafyzického rázu za nezmyselné. Epistemologická kritika zbavila vierohodnosti tento postoj, ale dnes sa opäť objavuje pod novým pláštikom scientizmu. V tomto pohľade sa hodnoty degradujú na jednoduché produkty citu a poznanie bytia sa odkladá stranou, aby sa dal priestor jednoduchej faktickosti. Veda sa teda pripravuje ovládnuť všetky aspekty ľudskej existencie prostredníctvom technologického procesu. Nepopierateľné výsledky vedeckého bádania a súčasnej technológie prispeli k rozšíreniu scientickej mentality. Tá ako keby nemala hraníc, vzhľadom na to, ako prenikla do rozličných kultúr a aké radikálne zmeny tam spôsobila.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pokračovanie odseku 88 ...

Treba konštatovať, že všetko, čo sa týka otázky o zmysle života, scientizmus pokladá za čosi, čo patrí do iracionálnej a imaginárnej sféry. Nemenším sklamaním je prístup tohto myšlienkového prúdu k ďalším veľkým problémom filozofie. Ak ich neignoruje, podrobuje ich analýzam, ktoré sa opierajú o povrchné analógie bez racionálneho základu. To vedie k ochudobňovaniu ľudského uvažovania, ktorému sa odoberá možnosť riešiť tie základné otázky, ktoré si animal rationale už od začiatku svojej existencie na zemi stále kládol. Keď sa v tejto perspektíve odstránila kritika, vychádzajúca z mravného hodnotenia, scientickej mentalite sa podarilo dosiahnuť, že mnohí prijali ideu, že to, čo je technicky uskutočniteľné, stáva sa aj mravne prípustným.“
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Pokiaľ predpokladáme, že (napr.) treba veriť výrokom, ktoré sú odôvodnené a netreba veriť výrokom, ktoré nie sú odôvodnené, tak výrok "treba veriť X a netreba veriť Y" (ak X sú odôvodnené výroky a Y neodôvodnené) nestavia vieru v X a vieru v Y do protikladu v tom zmysle, že by bolo nekonzistentné veriť zároveň X a zároveň Y. Možno sa dá hovoriť o protiklade medzi odôvodnenosťou jedného a neodôvodnenosťou druhého presvedčenia, ale to neznamená, že medzi uvedenými dvoma presvedčeniami je rozpor. A to je snáď ešte o čosi jasnejšie, keď sa zdôrazní, že "neveriť Y" neznamená "veriť non-Y". Môže byť rozpor medzi výrokom, ktorému z nejakého hľadiska treba veriť, a výrokom, ktorému (z rovnakého hľadiska) netreba veriť, ale tento prípadný rozpor nie je determinovaný iba faktom, že jednému výroku, na rozdiel od druhého, treba veriť.

Aj som to uviedol na príklade. Napr. výrok "Treba veriť v heliocentrizmus a netreba veriť v existenciu lesných víl" je výrok, ktorý síce istým spôsobom dáva do protikladu presvedčenie, ktoré je istým spôsobom opodstatnené, a presvedčenie, ktoré nie je opodstatnené. Ale to neznamená, že medzi tými dvoma presvedčeniami je rozpor v tom zmysle, že osoba, ktorá má obe presvedčenia zároveň, je nekonzistentná. Snáď je takto zrejmé, z akého hľadiska tie dve epistemologicky "protikladné" viery nie sú vo vzájomnom rozpore.
Ale uznávam, že moje vyjadrenie typu "treba veriť X a nie Y" mohlo navodiť mylný dojem, že som ním vyjadril rozpor medzi vierou v X a vierou v Y, hoci nič také z toho výroku nevyplýva, resp. nič také som nechcel vyjadriť.

Je možné, že diskutujúci, na ktorého som pôvodne reagoval, považuje vieru v dogmy za epistemologicky primeranejšiu než vieru vo vedecké tézy, ale ak áno, zdá sa mi pravdepodobné, že to nie je iba alebo hlavne z dôvodu ich nemennosti, ale hlavne z dôvodu, že považuje dogmy za rovnako dobre, ak nie lepšie odôvodnené než vedecké tézy (hoci tým predpokladá niečo, s čím sa nedá rozumne súhlasiť). Napokon, pre teológov a kňazov je zrejme typická mienka, že dogmy sú racionálne dobre odôvodnené.

Nemyslím si, že som scientista. Nepovažujem apriori vieru vo vedecké tézy za epistemologicky primeranejšiu než vieru v dogmy. Skôr považujem odôvodnené výroky za nevyhnutne epistemologicky primeranejšie než neodôvodnené výroky (a lepšie odôvodnené výroky za primeranejšie než slabo odôvodnené výroky). Až za predpokladu, že dogmy sú neodôvodnené výroky a vedecké tézy sú odôvodnené výroky, resp. za predpokladu, že vedecké tézy sú lepšie odôvodnené výroky než dogmy, možno z toho dedukovať, že viera vo vedecké tézy je primeranejšia než viera v dogmy.
No a ak má niekto presvedčí, že náboženské, teologické, etické, estetické tvrdenia a tvrdenia o zmysle života sú odôvodnené na podobnej úrovni ako vedecké tvrdenia, tak nemám problém tieto výroky uznať za súčasť poznávania. Takže si nemyslím, že tá kritika scientizmu sa dá reálne namieriť proti mne.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

porovnanie viery v ...

lesné víly s vierou v heliocentrizmus neobstojí, pretože v bežnej reči nikto nedáva vieru v heliocentrizmus do protikladu s vierou v lesné víly ... zato viera v Boha, či viera v cirkevné dogmy ako protiklad s vierou vo vedu je tak často pretriasanou témou, že ak raz povieš, že treba veriť jednému, nie druhému, tak to každý pochopí tak, že ich dávaš do protikladu ...

pretože aknapr. povieš, že "Treba veriť v heliocentrizmus a netreba veriť v existenciu lesných víl", tak nikomu nenapadne, že tieto dve viery dávaš do protikladu, zatiaľ čo ak by si pred pár storočiami povedal, že "treba veriť, že platí heliocentrizmus a nie geocentrizmus“ (čo bolo prvou časťou toho tvojho výroku o lesných vílach, tak každý by to bral tak, že dávaš do protikladu vieru v heliocentrizmus s vierou v geocentrizmus a tam by ti ani žiadne dopĺňanie a vysvetľovanie nepomohlo ...

uzavrime to teda tým, že chápem, že si nechcel povedať, že viera v dogmy je v protiklade s vierou vo vedcov, ale presne tak to vyznelo ...

ale ja netvrdím, že diskutujúci, na ktorého som pôvodne reagoval, považuje vieru v dogmy za epistemologicky primeranejšiu než vieru vo vedecké tézy z dôvodu, že sú nemenné (to netuším), ale súhlasím s tebou v tom, že ich za epistemologicky primeranejšie považuje asi preto, že podľa neho sú rovnako dobre, ak nie lepšie odôvodnené než vedecké tézy ... k čomu dodám, že ty s tým síce nemusíš rozumne súhlasiť, no a ja nemusím rozumne súhlasiť a ani nesúhlasím s tvojim rozumným nesúhlasom ...

nepovedal som, že si scientista ... povedal som iba, že ho pripomínaš ... ale ak si predtým písal o tom, že viera vo vedu je epistemologicky primeranejšia, než viera v dogmy, tak nerozumiem, prečo teraz píšeš, že nepovažuješ apriori vieru vo vedecké tézy za epistemologicky primeranejšiu než vieru v dogmy ... tak teda povedz na rovinu ... považuješ vieru vo vedecké tézy za epistemologicky primeranejšiu než vieru v dogmy alebo nie ... ? pretože o tom, že vedecké tézy sú podľa teba lepšie odôvodnené, než dogmy, si tiež už hovoril ...

no a tu sa ťa nikto nesnaží presvedčiť, aby si náboženské a teologické poznávanie, ako aj etickú a estetickú vedu považoval za odôvodnenú na podobnej úrovni ako vedecké tvrdenia (a ja už vôbec nie po tých skúsenostiach, keď si princetonského profesora Singera, ktorý dokáže „racionálne zdôvodniť“ aj morálnosť infanticídy, zoofílie, nekrofílie, znásilnenia človeka s mentálnym postihnutím, ba dokonca aj morálnosť rodenia detí, ktorí majú slúžiť ako darcovia orgánov pre svojich starších súrodencov ... ale ty na druhej strane nemôžeš poprieť, že aj to sú vedy, hoc nie exaktné, ktoré sú zdrojom ľudského poznávania a aj racionálneho odôvodňovania postojov, a teda majú aj vplyv na to, čo môže kto považovať za epistemologicky primeranejšie ...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Splietas tu uz dost nezmyslov.
Ked ma mat filozoficka/metavedecka debata zmysel treba sa snazit pouzivat jazyk s co najjednoznacnejsie definovanymi pojmami.
Daj teda definiciu toho svojho "verit", lebo ak to ma byt ekvivalent "believe" tak je to znacne vseobecne, nejednoznacne a moze to znamenat aj len "mat nejaky nazor". Rozhodne to neznamena nabozensku vieru v zmysle definicie dogmatickej teologie RKC, o ktorej sa bavime.
Ako som uz spomenul, nezaujima ma, ci aj nejaki vedci dogmaticky veria v cokolvek (zrejme ano), ale to, ci dogmaticka viera je v rozpore s vedou.

Tvoje myslenie je zufalo nekonsistentne.
Veda v skutocnosti vyjadruje okrem elementarnych overenych (verifikovanych) existencnych faktov hlavne mnozstvo neoverenych tvrdeni. Podstatne je, ze kriteriom vedeckosti tvrdenia je jeho TESTOVATELNOST. To je fundamentalna definicia prirodnej vedy. Co sa tyka uzitocnosti vedy, tam je dolezita moznost predikcie na zaklade vedeckych tvrdeni (hypotez), teda ich univerzalnost. Su to prave univerzalne hypotezy, ktore su testovatelne len falzifikovatelnostou.
Btw, ktora dogma RKC je testovatelna, teda vedecka?

Neviem kde si v mojom texte precital, ze som udajne "uznal", ze medzi vedou a vierou nie je rozpor. Jasne som napisal presny opak, ze tam je zasadny rozpor!
To, ze su dogmaticke a vedecke presvedcenia zosuladitelne je dalsi nezmysel. Ved s vedeckym presvedcenim o dogmatickom tvrdeni, o ktoreho pravdivosti nemas racionaly dovod predpokladat, mozes len pochybovat, teda neverit, naproti tomu s dogmatickym presvedcenim mu musis verit. Takze zase tu nekoherentne splietas kontradikcie, ze neverit a verit su udajne zosuladitelne.
Takze ty skratka stale nevidis rozpor medzi "neverim, ze S" a "verim, ze S"? :)))

Inac to, ze casto inymi slovami udajne argumentujes tym co som ja uz pretdtym napisal, dokazuje, ze mas problem s porozumenim textu (napr. o nerozpornosti medzi pravdivostou konkretnych tvrdeni).

A este raz, veda nie je to iste co poznanie, zahrna aj testovatelne nepoznanie / pochybnost.

Trochu to este zhrniem:

Dogma je tvrdenie, ktoremu sa ma verit;
Vedecke tvrdenie je take, ktore sa ma dokazovat / testovat (cize neverit mu).

Zakladne kriterium vedeckosti nejakeho tvrdenia je jeho testovatelnost (verifikovatelnost / falzifikovatelnost).

Predovsetkym si tiez netreba pliest vieru v S s platnostou / pravdivostou S, lebo potom vznikaju take perly ducha ako "ak neveris v existenciu B potom musis verit v neexistenciu B", co su casto preferovane bludy katolibanskych pomatencov aj tu na diskusiach.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Mimochodom, ocenil by som, keby si prestal miesat odpovede na moje prispevky do tvojich odovedi takym pomatencom ako je byvaly katolibansky konvertita.
Ak mi chces odpovedat, napis to priamo na mna, vobec nemam naladu sledovat vase zdlhave chaoticke vymeny nezmyselnych rozporov, ci tam nahodou nie je nieco co adresujes mne.
Dopredu vdaka za pochopenie.
H.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ja svoje odpovede nemiešam, aj keď napíšem v jednom príspevku odpovede pre viacerých, sú jasne vyčlenené, takže nemusíš sledovať žiadne iné odpovede, iba tie na seba. Sú jasne odlíšené, takže nevidím v tom problém.

Presvedčenie (belief), že P, je stav mysle, v ktorom si subjekt myslí, že platí P, pričom platnosť P môže a nemusí byť s istotou dokázaná alebo zdôvodnená.
Mimochodom, ty si tiež nedal definíciu viery. Ani tú dogmatickú.

Ak si myslíš, že moje myslenie je nekonzistentné, tak to preukáž. Zatiaľ si na žiadnu nekonzistentnosť nepoukázal.

Súhlasím s tým, že hlavným kritériom vedeckosti tvrdení (bez ohľadu na to, či reálne sú verifikované, alebo iba nie sú falzifikované), je ich testovateľnosť. Aj s tým, že je dôležitá ich univerzálnosť. Ale to nevyvracia nič z toho, čo som tvrdil.

Predtým si písal, že sa zdá, že niektoré dogmy sú falzifikovateľné, teraz sa pýtaš, ktorá dogma je testovateľná, teda vedecká. Ja tvrdím, že žiadna a nikdy som to ani nepopieral. Tá otázka je irelevantná, lebo to, že dogmy sú netestovateľné, neznamená, že sú v rozpore s vedou.

Nuž, napísal si, že "a mas aj pravdu, neznamena to ani, ze medzi tvrdeniami vedy a viery musi byt logicky rozpor."
Ak teda teraz tvrdíš, že medzi tvrdeniami vedy a viery je rozpor, ale tvrdil si, že tento rozpor nevyplýva z príslušného tvrdenia, tak z čoho ten rozpor vyplýva? Zatiaľ si nevysvetlil, v čom spočíva ten údajný rozpor. Ak som nepochopil, čo si napísal, tak to môže znamenať, že si sa nevyjadril jasne. A tak to aj je - nevysvetlil si, v čom podľa teba spočíva rozpor medzi vedou a vierou. Lebo je asi zrejmé, že ten rozpor nevyplýva z toho, že vedecké tvrdenia sú testovateľné a dogmatické tvrdenia viery nie. Samozrejme, že z tohto hľadiska (testovateľnosti) stoja tie dva typy tvrdení akosi oproti sebe, sú podstatne odlišné, ale to neznamená, že sú v rozpore alebo že je nekonzistentné myslieť si, že platia zároveň nejaké vedecké tvrdenia a zároveň nejaké dogmatické tvrdenia. To by si musel dokázať prítomnosť logického rozporu medzi vedeckými a dogmatickými tvrdeniami, ale k tomu si sa zatiaľ nedostal.

Dogmatické tvrdenie je, na rozdiel od vedeckého tvrdenia, tvrdenie, o ktorého pravdivosti nemám racionálny dôvod považovať ho za pravdivý (v podstate to znamená, že dogmatické tvrdenie nie je súčasťou poznania). O takom tvrdení môžem pochybovať, alebo mu môžem neodôvodnene dogmaticky veriť. Samozrejme, že nie je možné bez kontradikcie zároveň pochybovať o dogme, zároveň jej veriť. Ale také niečo som netvrdil, takže je dosť možné, že si to ty, kto nečíta s porozumením. Reč nie je o tom, či možno tvrdeniu zároveň veriť a zároveň o ňom pochybovať, ale o tom, či je rozpor medzi vedeckými a dogmatickými tvrdeniami. Resp. či je nekonzistentné zároveň uznávať vedecké tvrdenia a zároveň veriť určitým dogmám.

Na tom nič nemení ani fakt, že medzi "verím P" a "neverím P" je rozpor, ani to, že základné kritérium vedeckosti je jeho testovateľnosť, ani to, že dogma je tvrdenie, ktorému sa má veriť, kým vedecké tvrdenie je také, ktoré sa má dokázať/testovať, resp. neveriť mu. Súhlasím, že netreba pliesť vieru s P s platnosťou (pravdivosťou) P. Ale ja túto chybu nerobím.

Takže keď to zhrniem, neukázal si, v čom spočíva rozpor medzi dogmami a vedeckými tvrdeniami. Že sú jedny neodôvodnené a druhé áno, alebo že sú jedny netestovateľné a druhé áno, neznamená, že je medzi nimi rozpor. Znamená to len ich podstatnú odlišnosť z epistemologického hľadiska.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Netaraj, na to aby som videl tvoj paragraf urceny mne, musim ho najst v nejakej tvojej odpovedi pomatenemu idiotovi, nakolko po mojom prihlaseni nedostanem notifikaciu o novej odpovedi pre mna. Ale rob si ako chces, ja ti potom tiez budem odpovedat na miestach, ktore sa ti nemusia hodit.

Tvoje dalsie vyplody su uz uplne podarene.
Tak bavime sa na temu ci je dogmaticka viera / dogma v rozpore s vedou, a ty to zacnes zahovarat, ze pre teba viera je nieco ine, v podstate len presvedcenie ci nazor. Co keby si si aspon na slov. wiki nasiel definiciu dogmy podla dogmatickej teologie RKC. :)))
A neklam, definiciu dogmatickej viery a "verit X" som ti dal hned v prvej mojej reakcii na tomto vlakne.
https://blog.sme.sk/diskusie/d...

Ze tvoje myslenie je nkonzistentne jasne dokazuju aj predchadzajuce riadky, a tiez moje doterajsie prispevky, ktore zda sa ani necitas, alebo nechapes.

Ty sam si teraz napisal, ze ziadna dogma nie je testovatelne tvrdenie (co som ja nikdy netvrdil), predtym si suhlasil s definiciou vedeckosti tvrdenia ako testovatelneho, a teraz pises "že dogmy sú netestovateľné, neznamená, že sú v rozpore s vedou". Lenze dogmy, ktore obsahuju netestovatelne tvrdenia potom podla definicie nemozu byt "vedecke", teda su "nevedecke". Ale podla teba to neznamena, ze su v rozpore s vedou. Konzistentne? :)))

Samozrejme, ze medzi jednotlivymi ekvivalentnymi tvrdeniami vedy a viery nemusi byt logicky rozpor (v zmysle ich logickej pravdivostnej hodnoty). To ale vobec nevylucuje rozpor medzi pojmami "veda" a dogmaticka "viera", lebo toto bolo zatial len o tvrdeniach dogiem, co som uz neraz vysvetloval. Ja dokonca nevylucujem, ze niektore dogmaticke tvrdenia muzu byt aj vedecky testovatelne.
Moja hlavna pointa vsak bola, ze dogma je definovana ako tvrdenie ktoremu sa ma (dogmaticky) "verit", kdezto vedeckemu tvrdeniu sa ma "neverit", ma sa testovat a spochybnovat. Cize hlavny rozpor je jasny vztah negacie (zjavneho rozporu) medzi chapanim, spracovanim a pristupom k tvrdeniam dogiem resp. vedy. Ale to uz opakujem neviem kolky krat, asi zbytocne.
Takze dokazatelne som sa uz mnohokrat / vzdy jasne vyjadril, ze rozpor medzi vierou a vedou je uz priamo v tom ako su navzajom opacne definovane.

Priklad:
Tvrdenia:
D0: Existuje Slonko, Mesiac a Zem.
D1: Existuje planeta Postmortearth, stale v presne vzhladom na Slnko opacnej symetrickej polohe k Zemi.
D2: Ku kazdemu spravodlivemu cloveku M sa niekde mimo Zeme vytvori nova, posmrtna verzia M' s rovnakou DNA.
D3: Posmrtne verzie ludi, ktore neobyvaju Postmortearth mozu existovat na povrchu odvratenej strany Mesiaca.

Z vedeckeho hladiska, zrejme tvrdenia D0 a D1 su testovatelne cize vedecke, D2 a D3 nie (teda su v rozpore s vedou).
Z hladiska dogmatiky, dogmaticka viera v D0 je v rozpore s vedou, nakolko D0 je vedecky verifikovatelny fakt, ktory "vieme", nemame mu preco dogmaticky "verit". Viera v D1 je aj pravdivostnou hodnotou v rozpore s vedou, ktora je schopna D1 falzifikovat. Viera v D2 a D3 je viera v netestovatelne, teda nevedecke bludy.
A nevymyslaj si, ze necitam s porozumenim - kde som konkretne pisal, ze ty tvrdis, ze "možno tvrdeniu zároveň veriť a zároveň o ňom pochybovať"?
Neuhybaj zase, lebo pointa nebola v udajnej nekonzistentnosti uznavania vedeckych tvrdeni a zaroven viere v urcite dogmy, ale v nekonzistentnosti uznavania vedeckosti (akychkolvek) tvrdeni ako takej, versus viere v (akekolvek) dogmy ako takej. Teda opat len v definiciach vedy a viery.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pokracovanie

Praveze to, "že medzi "verím P" a "neverím P" je rozpor" jasne znamena, ze dogmaticka viera a veda su v priamom rozpore (uz z definicie), co bolo predmetom nasho sporu.

A tvoje zhrnutie je znoska tvrdohlavych detinskych vyhovoriek, v lepsom pripade neporozumeni.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pokracovanie

Takze znovu nie si v stave porovnat "verit" a "neverit"? V akom vztahu su tie pojmy?

Ved ta tvoja udajna "len podstatna odlisnost z epistemologickeho hladiska" je v skutocnosti vyznamovo "negaciou". Ale podla teba nie je "rozporom"? :)))

Ak vzajomna negacia ako rozdiel medzi dvoma pojmami nie je rozpor medzi nimi, potom co uz take moze byt vacsim rozporom medzi nimi? :)))

Absurdne komicke ...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

To myslíš pod definíciou ten srandovný popis, že viera je (podľa RKC) nevedomosť a zároveň nepochybnosť? Vedel by si nejako preukázať, že takto chápe RKC vieru? V skutočnosti RKC hovorí o tom, že pravdy viery sa dokazujú s istotou, takže považuje dogmy za poznanie (s istotou dokázané tvrdenie nepochybne je súčasťou poznania). RKC teda nehovorí o viere a o dogmách ako o nevedomosti. Práve naopak.

Prečo by som mal hľadať definíciu dogmy podľa dogmatickej teológie RKC? Ja viem, ako RKC definuje dogmu.
"Božskou a katolíckou vierou treba veriť všetko to, čo je obsiahnuté v Božom slove napísanom alebo ústne zachovanom a čo Cirkev slávnostným vyhlásením alebo riadnym a všeobecným učiteľským úradom ako Bohom zjavené predkladá veriť"
Dogma je Bohom zjavená, Cirkvou vyhlásená pravda. Veď to som hovoril hneď v prvom príspevku, ktorým som vstúpil do tejto diskusie.
A čo s tým teraz? To má akože nejako podporovať tvoje tvrdenia? To má snáď podporovať tvoj mylný predpoklad, že podľa Cirkvi je viera nevedomosť a zároveň istota (nepochybnosť)? No nepodporuje.

Hovoríš že si nikdy netvrdil, že dogma nie je testovateľné tvrdenie. Prečo si sa potom pýtal "ktora dogma RKC je testovatelna, teda vedecka?"
Ale keď sa chceš takto hrať, tak môžem povedať, že ani ja som netvrdil, že si tvrdil, že dogma nie je testovateľné tvrdenie.

To, že tvrdenie je nevedecké (lebo nespĺňa kritériá vedeckosti, napr. testovateľnosť), neznamená, že je v rozpore s vedou. Všeobecne, to, že určité tvrdenie nepatrí do X, neznamená, že je v rozpore s X.
Taktiež to, že určité tvrdenie je definované ako tvrdenie, ktorému sa má veriť a iné je definované ako tvrdenie, ktorému sa má neveriť, neznamená, že medzi týmito dvoma výrokmi je rozpor.
A taktiež to, že je nekonzistentné veriť P a zároveň neveriť P, neznamená, že je nekonzistentné uznávať zároveň vedecké tézy a zároveň určité dogmy.
A z toho, že veda zodpovedá neviere (opaku viery), nevyplýva, že medzi výrokmi vedy a dogmatickými výrokmi "viery" je rozpor, negácia alebo že je nekonzistentné zastávať aj dogmy, aj vedecké tézy.

Môžem len zopakovať, že som netvrdil (ani z ničoho, čo som tvrdil, nevyplýva), že "veriť P" a "neveriť P" je konzistentné alebo tam nie je rozpor.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

To sa mi snad zda, tak ty tu donekonecna vypisujes prihluple a nekoherentne litanie, a az teraz sa zamyslas nad zakladnymi definiciami, co som ti dal hned na zaciatku? :)))

Taras, podla katolickej dogmatickej teologie a katechizmu su dogmy RKC zjavene absolutne pravdy ktorym sa musi verit a nesmie sa o nich pochybovat. Pochybovat o zjavenych pravdach je smrtelny hriech. Tam nejde o ziadne vedecky poznane, ale o zjavene absolutne pravdy (istoty). Zjavne tomu nerozumies, len tliachas, a nebol si si schopny o tom ani nic poriadne vyhladat. Vedomost je podla teorie poznania dokazane tvrdenie. Dogmy nie su vecou logiky a dokazy nemaju ziaden vplyv na dogmy:
https://sk.wikipedia.org/wiki/...
"nespochybnitelný autoritatívny názor, výpoved ci zásada. V užšom zmysle (v cirkvách) je to záväzná, normatívna výpoved v oblasti viery. ... Dôkazy, analýzy ani tradície nemajú žiaden vplyv na platnost dogmy, lebo dogma nie je vecou logiky, ale vecou viery."
Samozrejme, ze aj tie tvoje citacie RKC definicii podporuju co ja tvrdim. Kde tam vidis, ze moze ist o vedomosti (dokazy) ci dokonca pochybnost? Prave naopak, ak je nieco dokazane, tak to nie je dogma ale vedomost.
Tu mas ako NZ interpretuju v katechizme:
""
b) Viera v zjavenie božie má byt:

1 v š e o b e c n á, to znamená, že musíme verit všetko, co
Boh zjavil a co nám Cirkev Kristova predkladá k vereniu;
2. p e v n á, to znamená, že nesmieme pochybovat o prav-
divosti božieho zjavenia;
...
174. Kto sa prehrešuje proti viere?
Proti viere sa prehrešuje:
1 kto zjaveným pravdám nechce verit;
2. kto o zjavených pravdách dobrovolne pochybuje;
3. kto vieru zapiera;
4. kto je vo viere lahostajný.
...
291. Ktorých je šest hriechov proti Duchu Svätému?
Šest hriechov proti Duchu Svätému je:
1. ...
2. pochybovat o milosrdenstve božom a oddat sa zú-
falstvu ...;
3. odporovat poznanej zjavenej pravde;
...
""

Ved daj konecne teda svoju "nesrandovnu" definiciu dogmatickej viery pomocou pojmov vediet a pochybovat, ked sa ti moja nepozdava.
Az teraz som si vsimol, ze ty si tu uz produkoval take vagne nezmysly ako "verit skôr X než Y", co tazko moze byt dogmaticka viera, o ktorej sa bavime. Ak takto priradis viere nejaku mieru intenzity, tak mozes dostat, ze niecomu veris na 60% a zaroven pochybujes na 40%. To nezodpoveda tomu, co si minule popieral? :)))

Testovatelnost - ja som skratka nikde nevylucil, ze dogmy mozu obsahovat aj testovatelne tvrdenia, ale nepoznam zatial ziadnu testovatelnu dogmu RKC, tak som sa na to pytal specificky. Ja som na priklade ukazal, ze si taku testovatelnu dogmu viem dokonca predstavit.
Ty si to zovseobecnil, vynechal si tam "RKC", potom mas problem s porozumenim - ale kludne sa hraj.

Ty si vazne chaoticky pomatenec, tvrdohlavo verklikujuci svoje bludy. Podla teba, ked je nieco nevedecke, tak to nie je v rozpore s vedou, ani medzi nutnostou verit v nieco a nutnostou neverit v cokolvek tiez nie je rozpor. Tak kedy vlastne moze byt nejaky rozpor medzi vierou a vedou? :)))
Kde som napisal ze, "je nekonzistentné uznávať zároveň vedecké tézy a zároveň určité dogmy"? Co znamena uznavat?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pokracovanie

A je uplne nehorazne, ze tu vlastne opakujes, co som ja argumentoval na tvoje sprostosti, akoby som ja tvrdil opak. Zo vseobecneho vztahu, ze veda je negacia viery, nevyplyva nic nevyhnutne o pravdivosti a konzistentnosti jednotlivyych tvrdeni vedy/viery. To som uz mnohokrat prave ja vysvetloval, lebo si v tom mal chaos. Ty to tu teraz vytahujes ako nejaky novy argument, s ktorym som v rozpore? Vynaliezol si teplu vodu.
Ja som vzdy tvrdil, ze zakladny a najsilnejsi rozpor je prave to, ze veda a viera su vo vzajomnej negacii uz z definicie. Podla mna negacia je absolutny rozpor. Ak negacia nie je rozpor tak, co potom je rozpor?
Kedze su uznal, ze medzi "veriť P" a "neveriť P" je rozpor, uznavas, ze to plati pre kazde tvrdenie P, teda aj kazdu dogmu viery? Ako potom moze nebyt rozpor medzi vierou v cely obsah doktriny (v jej dogmy) a nevierou v ten obsah (jeho spochybnenim), co je postojom vedy, teda smrtelnym hriechom podla RKC?

Uz toho mam dost, takze, zadefinuj konecne explicitne co vlastne podla tebe znamena slovo "rozpor" a hlavne co znamena "rozpor medzi vierou a vedou". :)))
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Na to, aby si preukázal nekoherentnosť mojich vyjadrení, nestačí len tvrdiť, že sú nekoherentné. Zatiaľ si neukázal, v čom spočíva tá nekoherentnosť.
A mal by si si vyjasniť, či definícia viery, na ktorú sa odvolávaš, je iba definícia RKC, alebo je to aj definícia, z ktorej ty osobne vychádzaš. Lebo ja som nechcel definíciu RKC, ale tvoju.

"podla katolickej dogmatickej teologie a katechizmu su dogmy RKC zjavene absolutne pravdy ktorym sa musi verit a nesmie sa o nich pochybovat."
Neviem, prečo mi to hovoríš. Ja som to nepopieral. Ja som popieral tvoje tvrdenie, že podľa RKC je viera nevedomosť.
Ak tvrdíš, že podľa RKC je viera nevedomosť, tak evidentne tomu nerozumieš ty, nie ja.

"Vedomost je podla teorie poznania dokazane tvrdenie."
Vedomosť je podľa štandardnej definície pravdivé odôvodnené presvedčenie.
Stanovisko RKC jasne hovorí, že prinajmenšom niektoré dôležité dogmy (napr. tvrdenie o existencii a vlastnostiach Boha) sú s istotou dokázateľné rozumovým usudzovaním.
Teda dogmy sú podľa RKC odôvodnené. Odôvodnené a pravdivé sú všetky (čo zodpovedá definícii poznania), s istotou dokázateľné sú niektoré z nich.

Tvoje citácie z Katechizmu nevyvracajú nič z toho, čo som tvrdil. To, že RKC záväzne predkladá svojim členom dogmy, aby sa im verilo všeobecne a pevne, s istotou a bez pochybovania, nevyvracia, že tá istá RKC považuje dogmy za racionálne odôvodnené a aspoň niektoré z nich za definitívne s istotou dokázané. A potvrdzuje to aj posledná veta citátu, ktorý ty sám uvádzaš, kde sa hovorí o dogme ako o poznanej zjavenej pravde, teda ako o súčasti poznania - ako o niečom, čo sa vie, o čom sa nemá pochybovať a čomu sa nemá odporovať.

Ja som svoju definíciu viery dal. Neviem, prečo by som mal dávať nejakú definíciu dogmatickej viery, ktorá má obsahovať pojmy "vedieť" a "pochybovať". A ak sa pýtaš na chápanie viery v dogmy z pohľadu RKC, tak RKC nevidí rozpor medzi vierou a poznaním, naopak, vieru považuje popri rozume za zdroj poznania, teda je možné zároveň veriť v dogmu a zároveň ju poznať a mať ju dokázanú.

"Podla teba, ked je nieco nevedecke, tak to nie je v rozpore s vedou"
Samozrejme, že keď je určité tvrdenie nevedecké, tak to ešte neznamená, že je v rozpore s vedeckými tvrdeniami. To je to, čo mám na mysli, keď hovorím, že medzi vedou a dogmami nemusí byť nevyhnutne rozpor.
Tak, ako tvrdenie, ktoré sa netýka chémie, nie je automaticky v rozpore s chémiou (resp. tvrdeniami chémie), tak tvrdenie, ktoré nie je vedecké (teda je nevedecké), nie je automaticky v rozpore s vedou.
Medzi dogmami a vedou by bol rozpor vtedy, keď by bolo logicky nemožné, aby platili zároveň dogmatické tvrdenia a zároveň vedecké tvrdenia. Lenže je možné, aby si subjekt konzistentne myslel, že platia aj vedecké tvrdenia a zároveň určité dogmy. Napr. nie som si vedomý, že by tvrdenie "Boh existuje" bolo v rozpore s akýmkoľvek známym vedeckým faktom. Čiže neexistuje rozpor medzi touto dogmou a vedou.

"zakladny a najsilnejsi rozpor je prave to, ze veda a viera su vo vzajomnej negacii uz z definicie."
To platí iba ak vychádzaš zo svojej pomýlenej definície, že veriť X znamená nevedieť X a zároveň nepochybovať o X.
Jednak RKC netvrdí, že veriť X znamená nevedieť X, a jednak RKC reálne ani len netvrdí, že je principiálne nemožné pochybovať o dogme. RKC síce káže, aby o dogmách veriaci nepochybovali, ale to neznamená, že veriť automaticky znamená nepochybovať. Navyše, veda neobsahuje len dokázané tvrdenia.

No a z prípadného rozporu medzi chápaním, spracovaním a prístupom k tvrdeniam dogiem, resp. vedy, nevyplýva rozpor medzi tvrdeniami dogiem a vedy.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Kecas, to, ze si nekonzistentny, vagny a taras bludy som dokazal mnohokrat.
Len mala ilustracia tvojich (parafrazovanych) vyplodov:
verit skôr X než Y,
nie je mozne bez kontradikcie tvrdeniu verit a zaroven o nom pochyboat,
verit automaticky neznamena nepochybovat,
ziadna dogma nie je testovatelna,
dogmatické tvrdenie nie je súčasťou poznania,
nie je racionalny dovod povazovat ho za pravdive,
racionalne odovodnene RKC dogmy,
dogmam mozem len neodovodnene verit alebo o nich pochybovat,
viera len ako presvedcenie,
negacia nie je rozpor len podstatna odlisnost,
klamstvo, ze som nedodal definiciu,
klamstvo, ze som uznal, ze medzi vedou a vierou nie je rozpor,
...
Takze som neraz dokazal, ze aj tvoje vlastne tvrdenia su v rozpore.

Ja som si mal vyjasnit tu definiciu? :)))
Nevyhovaraj sa ty trapny saso, Ja som na rozdiel od teba hned jasne napisal aku definiciu tu stale pouzivam.

Takisto som jasne napisal definiciu vedomosti v zmysle dokazaneho tvrdenia podla teorie poznania a ukazal som, ze definicie dogiem na wiki ani v katechizme nic take ako dokazy ci logiku nepripustaju na verifikaciu, falzifikaciu ci spochybnenie dogiem, prave naopak, nepripustaju ich. Takze viera v dogmy je zrejma nevedomost.

V kontexte (meta)vedy "pravdive odovodnene presvedcenie" znamena podla mna dokazany nazor. Dokazany bud metavedecky alebo vedecky. Daj priklad nedokazaneho nazoru, ktory moze byt vedeckou vedomostou (nie hypotezou).
To, ze RKC tvrdi, ze nejaka jej dogma je udajne dokazana, teda vedomost, neznamena, ze je naozaj dokazana z hladiska vedy. Ak to nie je dokazane, tak ide len o dalsi rozpor medzi tvrdeniami viery RKC a vedou. Napis teda presne ako je podla RKC s istotou dokazana existencia ich boha. :)))

Vedomost treba brat definovanu z hladiska (meta)vedy, ale dogmu z hladiska viery, co som na rozdiel od teba urobil. Ty to asi bud umyselne zavadzajuco alebo z hluposti miesas a otacas.
Daj presne referencie, kde sa v dogmatickej teologii alebo v katechizme pise, ze dogmy maju byt odovodnene. A potom dodaj tie dogmy, ktore su udajne odovodnene / dokazane, a ako. :)))

Ak je nieco sucastou nejakeho udajneho "poznania", znamena to, ze to musi byt dokazane tvrdenie?
Definicia RKC o dogme ako "poznanej zjavenej pravde" je formulacia RKC, kde sa jasne pise, ze ta udajna "pravda" sa poznava "zjavenim", vierou, teda nie dokazom. Vidis tam niekde spomenuty "dokaz" alebo "odovodnenie"? :)))

Ty si sa na ziadnu genericku semanticku definiciu viery nezmohol.
Len minule si sa o nieco pokusil, ale bol to len ubohy irelevantny a povrchny RKC blabol, ze verit sa ma to, co je v NZ a co hlasa RKC. Teda to nebola ani len definicia vymenovanim (mozno implicitnym). Ten blabol ako som poukazal neobsahoval klucove jednoznacne pojmy vedomost/dokaz ani pochybnost, o ktorych sa bavim. Neobsahoval dokonca ani ten zatial neurcity nejednoznacny pojem "poznanie" / "poznat", s ktorym tu tiez bez definicie operujes.
Ja som ti citoval texty, kde RKC definicia dogmatickej viery vylucuje pochybnost aj dokaz. Ty si sa zmohol len na
To, ze RKC ci ty nevidite nejaky rozpor nic neznamena. Tym len dokazujes, ze mas podobne pomylene definicie a kriteria ako RKC. :)))

Uznavam, ze ked je nieco nevedecke/netestovatelne tak to nemusi byt v rozpore s vedeckymi tvrdeniami. To som vlastne uz predtym pripustil aj pre netestovatelne dogmy (nielen pre metavedecke tvrdenia, ktore sa v metavede dokonca pouzivaju na modelovanie pre vedu). Ved som sa neraz ohradil, ze netvrdim nieco ako: "je nekonzistentné uznávať zároveň vedecké tézy a zároveň určité dogmy".
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie


  1. Branislav Diďák: Super policajný flek 2 761
  2. Zuzana Prostredníková: Do situácie, kedy som chcela využiť možnosť potratu ma doviedol konzervativizmus v cirkvi 1 965
  3. Jitka Hasíková: Goodbye slovenský jazyk 1 460
  4. Timea Keresztenyiova: Takže toto je nás najväčší problém. Potraty. 1 430
  5. Mišo Šesták: Ako sa počas prvej svetovej vojny fotili akty 1 360
  6. Zuzana Čermanová: Ako si Kotlebovci chceli ukradnúť show 1 022
  7. Ingrid Škropeková: Sexovali ste a čakáte dieťa? Tak nech sa páči, na dôsledky bolo treba myslieť predtým 991
  8. Stanislav Martinčko: Pán premiér, je člen Kočnerovho gangu aj váš šéf? 935
  9. Jozef Kmeto: Nelegálne zbierky pokračujú dokonca sa novinárovi verejne vyhráža na živote a zdraví 858
  10. Ján Slosiarik: Lesk a bieda osemročných gymnázií 803

Rebríčky článkov


  1. Jakub Tinak: Chorvátske a slovenské periodikum s rovnakou titulnou stranou náhodne?
  2. Ľubomír Belák: Súcit a Svedomie Úbohých na Novej Scéne
  3. Peter Fabian: Potratená pokora
  4. Štefan Vidlár: Agent 007
  5. Anna Záhorčáková: Prečo Švédky a Nórky nechcú byť programátorky
  6. Valéria Dobronivská: Kočner a faloš
  7. Valéria Dobronivská: Kto vládne na Slovensku
  8. Peter Slivovic: ... a čo ak je to pravda?
  9. Štefan Vidlár: Moje kulinárské pohladzeňá
  10. Milan Rousek: 42. Závěrečná část

  1. Od sebavedomia k panike. Ako sa zmenil Kočner v Threeme
  2. Pozrite si, o koľko môže zdražieť elektrina. V domoch si ľudia priplatia výrazne
  3. Slovenskí futbalisti by mali odohrať najbližší domáci kvalifikačný zápas bez divákov
  4. Slovan dostal ďalší trest. Bez divákov bude hrať aj proti Wolverhamptonu
  5. Ukončili vyšetrovanie vraždy novinára Kuciaka a jeho snúbenice
  6. Organizuje pochod za život: Znásilnenie nemôže byť dôvodom na potrat
  7. Veľká košická krádež: Z Dómu zmizol poklad nevyčísliteľnej hodnoty
  8. V Bratislave pochodovali ľudia za život, organizátori odhadli účasť na 50-tisíc
  9. Možno už nastal čas na paniku
  10. Na pochod za život prišlo 50-tisíc ľudí, akciu zneužila ĽSNS

  1. Brucho keď sa vzoprie, darmo máte zarobené vlastnou hlavou .
  2. Daniel Hevier: Toto je moja účasť na Národnom pochode za život. Moje svedectvo
  3. Jednoduchý marxistický svet svedkov Progresívneho Slovenska
  4. Matovič vyzval Hlinu aby zrušil ponuku Trubanovi s registrovanými partnerstvami
  5. Hovorca Pochodu za život: Kiež by mali všetci rovnaké postoje na vykonávanie potratov
  6. Igor Matovič: Dobrá rada KDH. Zrušte ponuku na registrované partnerstvá
  7. Sulík považuje Macronove slová o migračnej politike za nehoráznosť
  8. Vladimír Palko: Ani s Trubanom, ani s Ficom
  9. Na Pochod za život prišlo 50-tisíc ľudí, organizátori žiadajú úplný zákaz interrupcií
  10. Na Pochod za život prišli znova desaťtisíce ľudí

Už ste čítali?