Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Uhorsko je naše III (návrat až k Avarskému kaganátu) (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 4 5 > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

Niečo o Avaroch ešte...

Okolo roku 670 sa skončili veľké avarské ťaženia proti Byzancii – dôvodom bol vznik Bulharského štátu vklineného medzi Byzanciu a Avarský kaganát. V roku 788 spustil Karol veľký prvé veľké franské ťaženie proti Avarom – rok 791 znamenal pre Avarov ťažkú porážku. K vonkajším tlakom prispievli aj vnútorné nepokoje a „občianska“ vojna medzi kaganom a jeho „vezírom“ jugurrusom. Svojou „troškou do mlyna“ prispeli aj veľké klimatické anomálie –dlhotrvajúce teplo a sucho v Pannonii a vlastne v celej karpatskej kotline spôsobilo nedostatok potravín a následné protiavarské revolty. Klinec do avarskej rakvy zatĺkli ďalšie franské ťaženia v rokoch 796 a 803. Avari na západe ríše prijímajú kresťanstvo. Posledný úder kaganátu dávajú Bulhari počas ťaženia chána Kruma.
V zadunajsku prežívali Avari ešte okolo roku 870, na juhu do príchodu Maďarov a v dnešnom Chorvátsku cca do roku 950.

P.S. som rád že sa niekto venuje našim "najhlbším" dejinám...
;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

prosba

adalbert, mohol by si mi prosim ta zhodnotit tu mapu? Kriticky, prosim. Co by si tam dal, co chyba, co naopak nie je vhodne z tvojho pohladu? Zial, tu na blogu sa neda s velkym rozlisenim, ale davam link na moju stranku, tam je. Velka vdaka.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Necítim...

sa byť povolaným hodnotiť Tvoju mapku...
ale keď už tak: Slovíčko "Rumuni" na mapke je nemiestne, v tých časoch Rumuni ako národ neexistovali pod týmto menom...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

dakujem, budem mazat.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Nepresnosti

Martin trochu som porovnal Tvoju mapu s atlasom svetových dejín a máš tam drobné nepresnosti. Avarské územia si posunul dosť na sever a nerozlišuješ sídlo kaganátu od koristnických oblasti, ale máš to ako jednoliaty celok.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ta severna hranica sa podla mna celkom dobre kryje s hranicou avarskych pohrebisk. Pre presne vymedzenie linie odporucam Stafanovicova: Osudy starych Slovanov. Treba vsak aj rozlisovat obdobia hrobov, lebo uzemie pravdepodobne ovladane Avarmi bolo po zaniku Samovej rise mensie ako pred jej vznikom. Ale s tymi ostatnymi hranicami si nie som isty. Martin, odkial si cerpal informacie o hraniciach kaganatu?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Andrej, jano55:

Hranice Avarskeho kaganatu som cerpal z viacerych zdrojov. Hlavne som vyuzival podrobne atlasy stredoveku od renomovanych vydavatelov anglosaskej proveniencie (tu nemam zdroje, zial - ale mozem ich poskytnut cez sukromnu spravu, presne, su u mna doma v kniznici), zo slovenskych - napriklad Etnograficky atlas Slovenska, ako najsmerodatnejsiu som bral knihu RUTTKAY, A.-RUTTKAY, M.- ŠALKOVSKÝ, P.: Slovensko vo včasnom stredoveku. Nitra, 2002 (Archeologicky ustav SAV) - tam su mapky s presnym vymedzenim severnej hranice aj k damenu storociu. kedze takuto mapku som dosial nevidel v nasich ani zahranicnych zdrojoch, tak som si ju vyrobil, na zaklade inych publikovanych literatur i map (nie su vsak podrobne, alebo az prilis podrobne len na parcialnu oblast). cerpal som aj zo srbskych a bulharskych zdrojov (kvoli juznej hranici). Inak ta hranica podla viacerych zdrojov k 8. storociu podla nalezov je pomerne presna a jasne vymedzena. Myslim hranica priameho vplyvu. Koristnicke oblasti sli este dalej, napriklad na Moravu, ale to som do mapky nedaval, lebo som nemal zdroje.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Martin

So všetkým súhlasim. Hranica priameho vplyvu môže byť vzdialená aj niekoľko desiatok km od najvzdialenejších hrobov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

veľmi zaujímavé a poučné.

Zaujalo ma. že potomkovia avarských bojovníkov a slovienských žien sa vzbúrili..... Čo robili vtedy sloviensky muži ???? Pravdepodne boli vyvraždení do posledného, alebo sa mýlim. Tak sa to bežne robilo a aj robí do dnes. A takto vznikali nové národy. Čím sa takéto "zmeny" diali častejšie , tým to bolo lepšie pre ten ktorý národ.
Tú klinatickú anomáliu v čase Avarov na našom území spôsobil človek , alebo je to len pravidelná zmena podnebia?? Potom aj dnešné globálne oteplenie vyzerá ináč, nie ako sa nám to snažia nahovoriť dnešný vykladači pravdy..
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Existuju niektore kacirske myslienky - zamyslali ste sa niekedy nad tym, preco prave v Prusku vznikli najtvrdsi militantni Nemci? Ked poviete slovo "Prusiak", hned vidite po zuby ozbrojeneho nemeckeho rytiera bijuceho nenemecke obyvatelstvo. Ale kto ti Prusi geneticky su? Prave potomkovia Nemcov, Slovanov a Baltov. Ti, na ktorych z kazdej strany tlacili, aby povedali, k akej identite patria a hlasia sa. Tak sa museli identifikovat s niekym. Ale aby boli doveryhodni Nemci, museli byt nemeckejsi ako Nemci... a stali sa z nich militanti. Samozrejme, aj tato teoria je pritiahnuta za vlasy, ale precitajte si ju este raz, ma cosi do seba... Ja chapem Madarov, chapem aj Slovakov... ci cechov a Poliakov v naraznikovych pasmach. Kazdy sa musi nejako identifikovat. Aj taky Lajos Kossuth, alias Kosut, prislusnik stareho slovenskeho rodu... Aj ja, ty. nastastie, dnes je ina doba.
Ale prave, a su o tom pisomne zaznamy, potomkovia slovienov a avarov sa burili voci Avarom. Oni sa museli identifikovat bud na jednu, alebo druhu stranu. A k slovienskym muzom - tak ako neskor, v casoch madarskej pritomnosti, aj v hroboch niekedy najdeme odpoved - vidno avarskeho kona, avarsku zbroj, avarske sperky, ale geneticky Slovana. A v roznych obdobiach v bojovych sikoch na roznych miestach - niekdy ako predvoj podradnych bojovnikov, niekedy ako panov, ktori zabudli na svoj etnicky povod.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

kossuth nebo nikdy kosut, to je len pisanie podla pravidiel. slov. pravopisu.
kral belo IV. udelil vysady istemu coswth-ovi este okolo 12 alebo 13 stor. a tazko povedat ci bol slovak-jeho matka bola povodom nemka ale listy si s nou pisal po madarsky
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

pozeram, ze som to napisal trochu nejasne
vysady boli udelene coswth-ovi, alebo tak nejako sa volal
A L. Kossuthova matka bola nemka
Ale samozrejme, mne osobne je jedno, kto ma aky povod a ake geny. Hlavne su aj tak jeho ciny. V podstate sa mi velmi nepaci, ze sa stale odvolavas na nejake geneticke teorie, ale je to tvoj nazor na vec.
A nazov clanku si mohol napisat Uhorsko bolo aj nase, nie Uhorsko je nase.

 
Hodnoť:   mínus indicator plus

"Čo robili vtedy sloviensky muži ???? "

Slúžili a Avar army ako "pomocné"jednotky - pechota.
Orali, pásli dobytok...proste žili.
je zaujímavé sledovať mýty o "vyvražďovaní" pôvodného obyvateľstva...To múdri dobyvatelia nerobili, alebo časom, ako napr. Asýrčania či Mongoli "zmúdreli" a vyžadovali "len" platenie daní a brannú povinnosť...
Nuž a "čerstvá" krv pre usadené národy bola takmer vždy v dejinách blahodarná...dávala nové, väčšinou pozitívne impulzy pre rozvoj spoločnosti. Výnimky, lebo aj také boli, potvrdzujú pravidlo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

este by som doplnil, pravdepodobne nielen sluzili, ale v neskorsom obdobi (8. stor.?) mohli byt aj sucastou vladnucej elity - dokonca sa niekedy (neviem ci spravne) hovori o tzv. bulharskom modeli. Avar, rozpravajuci slovanskym jazykom. Aj archeologia poukazuje na to, ze niektore bohate avarske hroby su z antropologickeho hladiska viac Slovania, ako Avari. Netrufam si vsak tvrdit celoplosne, mozno vynimky potvrdzuju pravidlo, neviem.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Jedna poznámka.

Som interný doktorand v odbore slovenské dejiny, čítal som väčšinu Vašich článkov pán Malobický, mám aj výhrady, ale pod staré články nemá veľký zmysel písať reakcie.
Preto reakcia iba na tento článok. So všetkým napísaným by som viac-menej súhlasil (história nie je exaktná veda, preto nemôže niekto vyhlásiť nejaký jej výsledok za dokonalú a nespochybniteľnú pravdu), ALE prečo spájate Avarov s Maďarmi? Teórie o "trojjedinom" zaujatí karpatskej kotliny Maďarmi (Huni, Avari, Maďari), patria už aj v Maďarsku medzi dávno prekonané. Tieto etniká okrem kočovno-pastierskeho spôsobu života nemajú nič spoločné. A k tomu ázijskému pôvodu- nikto z historikov ani len netuší, kto v skutočnosti boli a odkiaľ prišli Avari. Tak dokonale sa im podarilo zmiznúť zo scény. Sú len nejaké podložené či nepodložené domnienky. Alebo podľa Vás kočovné etniká existujú a existovali len v Ázii?
K niektorým reakciám vyššie: Avari zmizli už v polovici 9. stor. To ďalšie prežívanie je v skutočnosti nezmysel- Avarmi sa potom totiž nazývali niektorí slovania, asi potomkovia tých miešaných vzťahov. Posledná písomná zmienka o Avaroch je niekedy okolo roku 830. Už tam frankovia hovoria o "Avaroch čiže Slovanoch". Avari sa proste rozpustili vo svojom slovanskom okolí.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

"Alebo podľa Vás kočovné etniká existujú a existovali len v Ázi

samozrejme že nie...ale v kontexte s Avarmi mi nedá sa spýtať: Ak nie z Ázie, tak odkiaľ?? Afrika? Amerika?...
To je samozrejme vylúčené...potom ostáva len tvrdiť že Avari vznikli "skočovnatením" niektorého z národov ktoré už žili v Európe v 6. storočí...Ktoré?? Germáni?? zbytky Hunov sa premenovali na Avarov?? alebo nebodaj Slovania??? prebrali od turkických národov kultúru a spôsob života, vládcu nazvali kagan a začali viesť vojny na koňoch?? Ak máte vedomosti ktorý národ by sa mohol v karpatskej kotline tak radikálne zmeniť...prosím uviesť údaje. Ináč to pokladám za nezmysel.
Avari samozrejme "nezmizli" a anisa úplne neasimilovali:
Avarský jazyk:http://www.omniglot.com/writing/avar.htm
Avari dnes:http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ava
o Avaroch:http://steppenreiter.de/Awaren.htm
Nevidím dôvod prečo by sa "ostrovčeky" Avarov nemohli na zmienených územiach zachovať do zmienenej doby...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

V podstate

som mal na mysli to, ze Azia je velka, a okrem toho z uzemi okolo Uralu a Kaukazu (co je geograficky este Europa) mame z tejto doby primalo sprav. Cize sa tam nejaky Avari kludne upichnut mohli. To o com hovorite Vy samozrejme netvrdim a ani nechcem tvrdit.
Spajat dnesnych "Avarov" s tymi spred vyse 1400 rokov je scestne. Z toho nemeckeho clanku som pochopil, ze dokazy okrem nazvu o prepojeni vlastne nie su. Mozno kedysi naozaj mali nieco spolocne, ale evidentne sa rozdelili (hadam nechcete tvrdit, ze Avari prisli do karpat. kotliny, zalozili risu, boli porazeni, a nakoniec tichucko, ze si to nik nevsimol, odcestovali naspat ku Kaukazu a tam ostali az podnes, rozpravky je koniec :-), a za ten cas sa v tom priestore zomlelo toho tolko...
.
"Nevidím dôvod prečo by sa "ostrovčeky" Avarov nemohli na zmienených územiach zachovať do zmienenej doby..."- a ja nevidim dovod preco ano. Spravy o nich nie su, archeologovia diskutuju o tom, ci v dobe ktoru uvadzate znaky povodne avarskej materialnej kultury su automaticky etnickymi znakmi Avarov. Vacsina sa priklana k nazoru ze NIE.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

"zalozili risu, boli porazeni, a nakoniec tichucko"...

Nebol by to ojedinelý jav...po páde humskej moci sa "ostrovčeky" Hunov naďalej zdržiavali v priestore, viď účasť hunskej jazdy na Justiniánovej výprave do Afriky proti Vandalom...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

pre amras,

velka vdaka za reakciu. Mozno som pisal nepresne v tomto clanku, ale prave naopak, uplne suhlasim s vasim vyssie uvedenym nazorom. Prave, nespajam Avarov s Madarmi, naopak. Spajam fenomen azijskeho nomadskeho prvku a jeho vplyv na nas, ci nasich predkov, ktory je nezanedbatelny, podla mna. Tu som sa snazil napisat, ze spoluzitie s Avarmi, ktori samozrejme etnicki s madarskymi kmenmi nic spolocne nemali (pravdepodobne), nase spoluzitie s Avarmi a dejinna skusenost s nimi nam pomohla akceptovat a prijat madarske kmene, dokonca s nimi spolupracovat. Teda, ze Nitranov ci Slovienov delilo necelych sto rokov medzi spoluzitim s avarskym a potom madarskym azijskym prvkom. To by sme nemali zabudat pri hladani odpovedi na to, ako je mozne, ze predkovia Slovakov a predkovia madarov dokazali tak koexistovat vedla seba - a neda sa naozaj tvrdit, ze nasi predkovia hrali ulohu tych podmanenych. Oni sa plnohodnotne podielali na tvorbe uhorskeho statu. Je to kacirska myslienka, ked tvrdim, ze geneticky sme k Madarom nemali az tak daleko, prave vdaka casti avarskym - azijskym genom?
Este jedna poznamka - nasi predkovia, aspon ich cast, sa podielalla aj na vybojoch tak Avarov, ako aj Madarov. Teda holubkovia, ci podmamneny narod Slovienov, to by som netvrdil. Dokonca podla pisomnych pramenov sa obliekali a robili si ucesy ako stari Madari. No... To je aj pre mna silne kafe.

Niektore antropologicke studie dokazuju azijske crty lebky a postavy v hroboch Avarov. Vid tiez materialna kultura. Samozrejme, v 8. storoci su v avarskych hroboch nachadzani "typicki" Kaukazi - Slovania ci Germani. Priklanal by som sa k nazoru, ze Avari su Stredoazijskeho povodu, aj ked pred prichodom do Karpatskej kotliny boli silne europeizovani, tak ako aj Madari (madarske kmene).
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

"aj ked pred prichodom do Karpatskej kotliny boli silne europeiz

Čo tým myslíte..."pred príchodom"...snáď po príchode...
 

1 2 3 4 5 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME


    Domov NajnovšieNajčítanejšieDesktop