Pavel a Jasmína Houdek sú inštruktormi sebaobrany v Českej a Slovenskej republike. Cez ich projekt Moderní sebeobrana učia stovky žien, ako sa brániť násiliu či prepadnutiu.
Jasmína Houdek je inštruktorka špecializujúca sa na emancipačnú sebaobranu pre ženy.
Pavel Houdek je vyštudovaný právnik a kriminológ, špecializujúci sa na problematiku sexualizovaného násillia.
Začnem rovno s vašou témou. Na vašom online vzdelávaní, ktoré som nedávno absolvovala, ma asi najviac zaujalo to, že hovoríte, že ak ste žena, niekto vás obťažuje a ozvete sa, ostatní vás hneď označia za kravu a hysterku. Prečo je to tak?
Jasmína: Tu v našej spoločnosti, a keď myslím našu spoločnosť, tak myslím aj tú českú aj tú slovenskú, máme zažité isté vzorce správania. Máme tu istú tradíciu, sme na niečo zvyknutí. Keď to porušíš a keď vyjdeš z tých zažitých stereotypov alebo “vychodených dráh”, aj keď to robíš právom, ľuďom sa to nepáči. Veľakrát to berú ako osobný útok na seba.
Teraz nedávno vyšiel článok v Deníku N, pri ktorom vznikla zaujímavá diskusia. Pavel v ňom písal, že za sexualizované násilie môžu prevažne muži, je to informácia overená aj dátami. Jeden človek sa proti tomu však v jednej feministickej skupine ohradil. Písal tam: "Mne sa nepáči, že Houdek tam píše takéto veci, pretože on tým uráža priamo mňa a ja som síce muž, ale ja taký nie som." Iný mladý muž na to zareagoval: "Pozor, my to musíme nazvať pravým menom, ale ty si to nesmieš brať osobne. To, že ty to nerobíš, neznamená, že sa to nesmie povedať, pretože potom by sme zostali na mŕtvom bode."
Ako je to u mužov? Keď sa mužovi stane nejaká neprávosť a ozve sa, tak predpokladám, že o ňom nepovieme, že je “krava a hysterka”.
Pavel: Jasné, sme “genderovaní.” Je to jednoducho spôsob, akým patriarchát “upravil” ženy tak, že ich nazýva hysterkami alebo proste feministkami. Tie reakcie sú zväčša úplne iné. Keď sa ozve žena, tak je za kravu, keď sa ozve chlap, je rešpektovaný. Okamžite to naprávame a ospravedlňujeme sa.
Sebaobrana však nie je iba o fyzickom útoku alebo protiútoku, ale práve o situáciách, o akých sa bavíme – udržať si svoje hranice, ozvať sa a napríklad lámať patriarchálne štruktúry a nespravodlivosť.
P: V prvom rade, v sebaobrane musí byť pokora. Môžeš sa naučiť ”biť“, ale to nie je vec, ktorú budeš v živote veľmi potrebovať. Pretože keď ťa buchne kolega v práci v kuchynke alebo ťa šéf na porade pošle uvariť kávu, alebo ti bude niekto šepkať vulgarizmy do ucha, nie je to o tom, či sa vieš “biť“. Najdôležitejšie na sebaobrane je poznať svoje vlastné hranice. Rozhodnúť sa, vytýčiť si hranice a potom si ich obraňovať a hájiť. Sebaobrana nie je o tom brániť sa, keď ťa niekto škrtí, ale o tom brániť sa, keď niekto prekračuje tvoje hranice. Potrebuješ pri nej úplne iné nástroje než päste a kopy. To si málokto uvedomuje.
Druhá vec je tá, že aj fyzický útok, napríklad sexualizované násilie, veľmi raritne vzniká bez toho, aby sa nestalo niečo už predtým. Napríklad, že si páchateľ urobí niečo ako “test obete.” A ten test je zväčša dlhodobý. Sú to napríklad dni, týždne, mesiace, kedy ten človek cielene prekračuje tvoje hranice, znova a znova. Napríklad kolega povie nejaký sprostý vtip, ale ty nemáš tie nástroje ako to korigovať. Aj keď povedzme vieš napríklad sotiť človeka na zem alebo mu dať päsťou, stále vlastne nevieš, čo máš v takejto situácii spraviť, pretože bitka tu aj tak nie je vhodným riešením. Budeš to napríklad ignorovať.
Lenže o týždeň na to ti ten človek opäť siahne na rameno a ty to necháš tak. Potom ti siahne na chrbát, potom na zadok a potom napríklad, keď bude nejaký firemný večierok, tak ťa niekde stiahne a znásilní. Ale predtým týždne prebiehalo to testovanie, kedy ten páchateľ skúmal, ako budeš reagovať, keď ti prekračuje hranice. Keď sa vyhraníš hneď na začiatku, keď je to ešte v tej testovacej fáze, tak vie, že mu to neprejde. Ak sa nevyhraníš, tak si pomyslí, že sa nevyhraníš ani pri niečom tvrdšom. Keď vieme, že až v 80 percentách je páchateľom sexualizovaného násilia niekto, koho obeť pozná, tak zrazu vidíme, že toto je tá zaručená sebaobrana. Vyhraniť sa včas, naučiť sa zvýšiť hlas a neprehliadať to.
J: Ja som chcela doplniť, že vo vyše 90 percentách prípadov násilia sa jedná o plánované násilie. Ten človek to má naplánované. Nemusí to však ani trvať dlhé mesiace, môžu to byť hodiny.
Bolo by dobré povedať, že väčšina žien nie je nikdy nejakým spôsobom informovaná o tom, že sa môže brániť. Ja som napríklad nedávno začala chodiť na box. Keď som bola prvýkrát na boxe a udrela som do mechu, tak som povedala inštruktorovi, že je to prvýkrát v živote, čo som do niečoho udrela. A aj v tom podľa mňa spočíva ten paradox. Ženy sú omnoho viac vystavené sexualizovanému násiliu a obťažovaniu, ale zároveň ich nikto neučí, že to si to nemusia nechať a že sa môžu aj brániť. A aj v prípadoch, keď sa ozvú, sú stigmatizované.
P: To sú práve tie očakávané rodové roly. Dievčatá vychovávame k tomu, že majú byť dobré, poslušné. Keď sú v puberte, tak hlavne, aby neboli hysterické. Chlapci si zoberú nejaké konáriky, začnú sa šermovať. Ako hovorí tá hláška, “chlapci sú chlapci“. Keď to spravia dievčatá, tak hneď im okolie povie: “Nerob to, zašpiníš sa“. Keď však tieto veci počuješ stokrát alebo tisíckrát, tak si potom dobrá a poslušná, aj keď by si, sakra, dobrá byť nemala. To, že ťa to nikto neučí, je súčasť toho systému.
J: Ja mám taký zaujímavý poznatok. Teraz v tejto dobe je bežnejšie hovoriť o sexizme, feminizme, sexualizovanom násilí. Lenže väčšina našich babičiek a matiek to zažívala rovnako ako my, ale nikdy o tom neprehovorila. Tieto ženy o tom nie sú zvyknuté hovoriť. Ja som potom pre ne ako kamarátka, aj keď ma na kurze vidia prvýkrát. Ja som napríklad otvorila na Slovensku a v Česku tému catcallingu, teda pokrikovania na ulici a Pavlova mama mi na to povedala, že “veď to sme zažívali všetci, ale o tom sa nikdy nehovorilo”. Ani medzi sebou ako kamaráti. Tieto ženy sú viac umlčané ako my a už asi nikdy hovoriť nebudú. Teraz je to na nás.
Sú toto reakcie, s akými sa bežne stretávate na vašich hodinách sebaobrany?
P: Áno. To tam práve ženy zažívajú často. Že vlastne „Aha, ja vlastne môžem povedať nie, ja sa môžem vyhraniť“. Je to vlastne hrozné.
J: Niekedy som počula taký blud, že aj drzé alebo vzdelané alebo veľmi sebavedomé ženy nemajú problém ozvať sa. Ale to vôbec nie je tak. Aj mňa dokáže vyviesť z rovnováhy, keď sa mi to stane.
Tie nánosy z detstva, o ktorých sme hovorili, sú veľmi silné. Americký antropológ Edward T. Hall hovorí, že kultúra, v ktorej žijeme, je podvedomý systém, s ktorým často nie sme v kontakte, hoci ten systém riadi celý náš život. To je presne to, že ma síce niekto chytí za plece alebo na mňa aj zaútočí, lenže mne nikdy v živote nenapadlo, že sa môžem ozvať, lebo celý život počúvam, že mám byť dobré dievčatko a hlavne nebyť hysterická.
J: Udržať si hranice je veľmi ťažké, a preto keď si u nás na kurze sebaobrany, máme na to modelové frázy. Robíme reálne situácie. Spravidla začíname scénkou. „Nemáš prosím ťa cigaretu?“ - a ty máš toho človeka odmietnuť. Máš dať ruky pred seba, využiť svoju charizmu a povedať: „Nechajte ma!“ A potom zase iná situácia, napríklad na stanici. Príde za tebou človek a povie: „Hmm, pekné dievča, nechceš ísť so mnou na rande?“ Zase to máš zopakovať. Až potom, čo tie scenáre zopakujeme niekoľkokrát, a až keď si si istá sama sebou, tak dávame ťažšie situácie. Tými sú známi ľudia, tí, ktorých máš rada, ktorých vídaš pravidelne. To sú tie ťažké situácie, pretože povedať niekomu na ulici „nechajte ma“ je ľahké a zvládne to skoro každý, ale odmietnuť niekoho, koho mám rada, alebo koho uvidím aj zajtra a pozajtra a kto mi môže pokaziť vzťahy so všetkými ostatnými, je oveľa náročnejšie.
Zároveň sa na kurzoch venujeme i tomu, aby si vedela spraviť to rozhodnutie, aby si dokázala určiť hranicu a zároveň, aby si následne dokázala zniesť ten tlak. Nielenže nejaký strýko ťa bude obťažovať a ty sa vyhraníš, ale aj to, že celá rodina ti povie, že to tu kazíš a skazila si celú oslavu. To si chcela? Povedia ti to všetci ľudia okolo. Ty budeš odchádzať vystresovaná, smutná, naštvaná, uplakaná. Tu vzniká i otázka prečo to vlastne spraviť. Vznikajú otázky typu “Mám to radšej nechať tak?” My odpovedáme nie, pretože ak máš informáciu, že ten tlak z okolia príde, bude sa ti ľahšie to znášať. Povieš si potom „Už som to zniesla a už to nikdy nezažijem“. Tým si svoju silu zoberieš späť.
Popisuješ situáciu s rodinnou oslavou. Ozveš sa a ešte sa všetci obrátia proti tebe. Bohužiaľ toto sa ale deje aj pri vážnych incidentoch násilia. Hovorím napríklad o prípadoch znásilnenia, kde ľudia hovoria „Tá si za to mohla sama, lebo pila“.
P: To je racionalizácia toho, že stojíme pred faktom, že sa to môže stať kedykoľvek a komukoľvek, ale nechceme si to pripustiť. Jednou zo základných potrieb človeka je, aby svet bol nejakým spôsobom predvídateľný. Takže si poviem: ak ja nebudem nosiť hlboký výstrih a nebudem chodiť v noci do parku, tak sa mi to nestane. Keď zistíš, že to znásilnenie bol nejaký prípad, kde žena bola oblečená “príliš naľahko”, tak si to hneď racionalizuješ. Ja takto oblečená nechodím, ja nepijem, takže mne sa to nestane. Keď si pripustíš, že máš 10-percentnú šancu, že sa ti to stane, alebo 30-percentnú, že sa ti stane iná forma obťažovania, a do toho máš 80-percentnú šancu, že ti to spôsobí niekto, koho poznáš, tak to je vlastne strašné.
Ja si napríklad uvedomujem, že sa neviem úplne vcítiť do toho, ako sú vychovávaní muži. Ak si mladý muž, dospievaš a pritom vidíš niekde svojho spolužiaka, ako pokrikuje na nejakú ženu na ulici, hoci jej je to nepríjemné, je to brané v mužskom kolektíve, že je to úplne normálne?
P: Je to normálne z oboch strán. Tolerancia je vytváraná z oboch strán.
J: Iný príklad. Keď si zoberieme, že určitá spoločnosť je nejakým vyhroteným spôsobom rasistická, tak je pravdepodobné, že v nej bude napríklad rasový útok. Rovnako je to aj v prípade, že keď žijeme v spoločnosti, ktorá je sexistická. Je úplne jasné, že budeme mať vysokú mieru sexualizovaného násilia.
Väčšina žien, pokiaľ si neprešli nejakým kurzom sebaobrany, má problém vyhraniť sa. Väčšina žien sa tvári, že obťažovanie nepočuje a stiahne sa do seba. Kdesi v našom podvedomí je často pocit, že to jediné, čo môžem robiť, ak ma niekto obťažuje, je stiahnuť sa do seba a tváriť sa, že som neviditeľná, prípadne sa pozerať inam.
J: To sa netýka iba žien. To robí väčšina ľudí. Dúfame, že keď to budeme ignorovať, keď odvrátime zrak, ten človek si vyberie niekoho iného. Ale my aj z histórie vieme, že takto to nefunguje, práve naopak. Keď začneš pozerať niekam inam, pozeráš na telefón, alebo začneš telefonovať, tak to je vlastne to najhoršie. To je ako keby si hovorila, že budeš potichu. “Budem dobrá, pravdepodobne to nepôjdem ani nahlásiť.” To robí väčšina ľudí a ženy obzvlášť. Dúfame, že ten človek si vyberie niekoho iného. Sú aj prípady, keď sa deje niečo tomu druhému a ty si svedkyňou nejakého napadnutia. Tam práve ľudia tiež často reagujú, ako by sa nič nedialo. To je možno aj z dôvodu, že im nie je úplne jasné, čo sa deje a radšej s tým nechcú mať nič spoločné.
Aj to je veľmi smutné - vedieť, že ak ťa niekto napadne a na ulici sú ľudia, aj tak sa nemôžeš spoľahnúť na to, že ti niekto pomôže.
P: Ono je to v oboch prípadoch logické. Ľudia proste nemajú nijaký vzorec, nevedia ako pomôcť. To je práve situácia, kedy nevieš, čo sa deje a ako zareagovať. Odvrátiš zrak a budeš dúfať, že niekto iný tomu človeku pomôže. Pomoc niekomu je ale iná téma. Môže sa stať, že vidíš, že keď niekto niekomu niečo robí, ten ďalší komu to spraví, budeš ty. Je to pomerne racionálne správanie. Je ťažké sa nad tým pohoršovať. Tu v Čechách bol pred pár rokmi prípad, kedy nejakí chuligáni v električke napadli pred futbalovým zápasom černocha. Všetci komentátori v novinách písali, aké je to hrozné, ako mu nikto nepomohol. Za mňa je to ale veľmi zlý postoj, pretože keby tam bol ktorýkoľvek z tých komentátorov, tak by tiež nepomohol. A keby som tam bol ja, tak by som mu asi tiež nepomohol. Bolo tam 15 chuligánov. Ak by si ty bola si s nimi zatvorená v električke a toho chlapca sa zastala, tak budeš ďalší terč a môžeš sa staviť, že dopadneš ako on. Neriskovať v takýchto situáciách je úplne racionálny pohľad.
Dajme tomu, že chcem použiť sebaobranu, som niekde na ulici, ale zistím, že človek, ktorý ma nejakým spôsobom ohrozuje, obťažuje, má zbraň. Čo by ste radili v takej situácii? Je lepšie voliť sebaobranu, útek, alebo sa nebrániť?
J: Tam je niekoľko premenných, ale zásada je, že vždy niečo urobiť je lepšie, než nespraviť nič.
P: Z hľadiska sebaobrany je úplne jedno, či má alebo nemá ten človek zbraň. Pokiaľ ti nejaká supervízorka povie, že pokiaľ je tam zbraň, tak radšej uteč, je to zlá inštruktorka, ktorá nerozumie problému. Útek je stratégia, ktorá môže byť správna, ale nie je na každú situáciu. Musíš vedieť behať, byť na to oblečená a musíš tam byť sama, aby si tam niekoho blízkeho napríklad nenechala. Keď sú tie podmienky naplnené, tak vôbec nerozhoduje, či má človek zbraň alebo nemá. Stratégia obrany je to, že sa budeš brániť. Je tam však vyššie riziko, že budeš zranená. Na druhej strane zo štatistík tiež vieme, že postrelenie je prítomné skôr v USA, pretože u nás sa veľmi nestrieľa. Z hľadiska dobodania máš tiež 96-percentnú šancu, že to prežiješ.
Dlhodobo som sa venovala téme domáceho násilia a možno by bolo dobré povedať, že sebaobrana nemusí byť vždy riešením. Domnievam sa, že keď na vás niekto roky pácha násilie a zrazu by ste ho udreli alebo začali kričať, zvýšilo by to krivku násilia. Čo odporúčate pri téme domáceho násilia?
J: Je to tak, ako hovoríš, že ak niekto, kto zažíva niekoľko rokov násilie, povie nie, tak to nie je vidieť. Pretože obeť má posunutý prah znášanlivosti. Hlavne jej to jedno ohradenie ani nevyrieši situáciu. Potrebuje mať zaistené financie, bývanie, kto bude mať deti, ak tam sú, kto sa o nich postará. Potrebuje iný druh pomoci. Keď o niekom takom vieme, tak mu odporúčame pomáhajúce organizácie. To je to, čo učíme aj na sebaobrane. Pokiaľ bývaš v nejakej bytovke a počuješ, že vedľa sa niečo deje, tak niečo urob. Máš morálnu povinnosť minimálne privolať políciu. Každý môže zazvoniť minimálne na zvonček a opýtať sa, čo sa tam deje. Býva ako verejné tajomstvo, keď vieme o nejakej rodine, kde pani vyjde párkrát s modrinami, ale nič nespravíme a berieme to, že to je „tá“ rodina.
Naše blogy číta veľa ľudí práve v téme domáceho násilia a pre mňa je veľmi dôležité, aby sme vysvetľovali, čo je dobré urobiť pri téme domáceho násilia, a že jedno ohradenie sa nemusí byť riešením a môže zhoršiť daný incident násilia, ak pani s tým páchateľom žije už roky.
P: Práve preto odkazujeme na špecializované organizácie, pretože tam sedia odborníci, zvyčajne psychológovia, ktorí poznajú mechanizmy domáceho násilia, vedia, že je to na dlho a vedia s tými ľuďmi spraviť napríklad bezpečnostný plán a podobne.
J: Na našom kurze sme mali aj dievča, ktoré odišlo z dlhodobého vzťahu, kde nebolo prítomné fyzické násilie, ale verbálne áno. To je na tom to úžasné, že po našom kurze jej to začalo vŕtať v hlave. Po kurze už nie si rovnaká ako predtým. Vždy hovoríme, že my ľudí meníme. To, čo raz u nás raz počuješ, už nevymažeš. Už ťa to núti pochybovať. Niektoré príbehy dokazujú, že je liečivé sa obraňovať.
Potom je však aj iný príklad. Ozveš sa, ale potom si to doma vyčítaš. Hovoríš si, či si niekomu neukrivdila. Ženy si to niekedy vyčítajú aj v prípade, že ten človek ti hrubo porušil hranice.
J: Kurz sebaobrany nie je to o tom, že budeš mať hrubší hlas a budeš viac sprostá. Budeš to stále ty. Akurát, keď si na teba niekto dovolí, alebo keď budeš počuť sexistický vtip, alebo keď ti bude niekto čumieť do výstrihu, tak povieš nie.
Je dôležité, aby ženy vedeli, že ulica patrí aj nám. Že nie je iba pre chlapov, ktorí tam sedia a pískajú na dievčatá, a preto sa máme ozvať, keď sa niečo deje. Čo pomáha mne, a myslím si že aj ďalším ľuďom je, že lepšie než sa báť je byť naštvaná. A prebudiť v sebe naštvanosť tým, že si povieme, že toto do nášho sveta nepatrí. Hovoriť si, že si zaslúžim rešpekt. Keď to niekto nedodržiava, úmyselne prekračuje tie hranice a správa sa ku mne škaredo, ohmatáva ma, píska na mňa, alebo má dotieravé a sexistické vtipy, tak je úplne namieste ozvať sa a niečo spraviť. Myslím, že už stačilo, aby sme boli smutné, vystrašené, aby sme o sebe pochybovali. Koľko z nás nosí roláky až po krk, pretože nám pozerali chlapci do výstrihu? Už stačilo. Nemali by sme byť nútené sa meniť. Nech sa zmení spoločnosť.
S Pavlom a Jasmínou Houdkovcami sa rozprávavala výskumníčka a analytička NP Prevencia a eliminácia rodovej diskriminácie, Sára Činčurová.
