San Francisco Bay Guardian: Zaujímalo by ma, prečo ste túto knihu napísali a komu si myslíte, že je určená?
Howard G. Wilshire: Napísali sme ju, pretože traja z nás, všetci geológovia, máme veľké skúsenosti s environmentálnymi záležitosťami na (americkom) západe, ktoré nás znepokojujú. Mnoho novinárov, právnikov ale aj iných sa nás pýta na mnohé veci a uvedomili sme si, keďže tu nebudeme večne, tak by sme svoje odpovede mali spísať a sprístupniť ich všetkým. Keď sme začali na knihe pracovať, povedali sme nakladateľstvu Oxford University Press, že knihu píšeme pre laikov, ale aj pre akademické účely, to ich ale zmiatlo a rozhodli sa ju predávať ako akademickú publikáciu. Napísali sme ju ale pre ľudí, ktorí majú problém vo svojom vlastnom dvore, a ktorí chcú získať základné informácie o tom ako sa s tým vysporiadať.
Jane E. Nielson: A tiež pre politikov a environmentálnych právnikov. Ide často o ľudí, ktorí nemajú vedecké vzdelanie a nemusia ovládať všetky dôsledky (svojich rozhodnutí). Reportéri často nevedia položiť všetky otázky, keď sa stretnú s projektom, ktorý zlepšuje prostredie, alebo majú problém s pochopením odpovedí. To sú ľudia, ktorí si knihu radi prečítajú, rovnako ako bežní občania, ktorí vidia prichádzajúce problémy a chcú vedieť, čo si majú myslieť a čoho sa majú obávať. To je skutočne hlavný dôvod, prečo sme knihu napísali. Je v mnohých ohľadoch na odbornej úrovni a zamýšľa sa nad vecami, o ktorých väčšina ľudí neuvažuje.
SFBG: Jedna z vecí, ktorá ma udivila, je vedecká vyváženosť knihy. Je tam mnoho vecí, o ktorých som nikdy nepočula, ako pôdna kôra, bolo to výborné čítanie do veľkej hĺbky problémov.
JEN: Podobné komentáre sme počuli aj z tried, kde už knihu čítali – väčšina žiakov nášho tretieho spoluautora. Zistil, že prečítanie knihy zvyšuje ich záujem.
HGW: Zlepšilo to ich účasť na hodinách a ich výsledky.
JEN: Obvykle je veľmi ťažké zachytiť všetky spojitosti. Snažili sme sa poskytnúť sociálne spojitosti, tiež to, čo robíme my, rozhodnutia, ktoré padnú, a ako sa to všetko odráža na životnom prostredí.
SFBG: Zdá sa, že sa vám podarilo ukázať, akým smerom sa vydáva prostredie a príroda. Prírodné systémy reagujú na naše aktivity a vyrovnávajú sa s nimi. Takým príkladom je klimatická zmena.
HGW: Ak narušíme prirodzený chod vecí, obvyklá reakcia prírody je vyriešenie alebo stlmenie problému, my však problémy často zhoršujeme.
JEN: Príroda musí tlmiť najprv svoje vlastné problémy. To čo si povedal – že príroda má svoj chod – je presné. Prírodné procesy vytvorili prostredie pre život a my to považujeme za dané – ale nemali by sme.
SFBG: Takže zahrnúť vedu bolo taktické rozhodnutie, alebo to bola súčasť vašej perspektívy z pohľadu geológov?
HGW: Sme vedci, takže to bol náš zámer – priniesť vedecké podklady pre sledovanie environmentálnych problémov širšej verejnosti. JEN: Snažili sme sa vysvetliť vedu – vysvetliť, prečo veda podporuje ochranu prírodného prostredia – to bola tá najdôležitejšia vec, ktorú sme chceli dosiahnuť.
SFBG: Často sa zdá, že zachraňovať svet sa stáva emočnou alebo citovou záležitosťou, a menej tou vedeckou – tak sa o tom aspoň často hovorí, najmä zo strany oponentov.
JEN: To je pravda, ale celkom bezdôvodne. Ekonomika sa stala dôležitejšia. Jedna z vecí, ktorú sa snažíme vysvetliť je, že životné prostredie je základ pre naše ekonomické pohodlie.
SFBG: V knihe je množstvo odporúčaní, ale myslíte si, že potrebujeme nejakú katastrofu, aby sa ľudia spamätali?
HGW: Ak sa ľudia nezmenia, čaká nás veľká katastrofa. Vyťažujeme Zem a jej systémy až na okraj možností.
JEN: Náš ekonomický systém je založený na výrobe materiálov. Materiálne bohatstvo prichádza zo zeme a úroveň nášho života je výsostne postavená na spotrebe zdrojov.Zrýchlenie čerpania zdrojov umožnilo nástup strednej triedy v mnohých krajinách, aj v tej našej, a to všetko vďaka lacnej energii. Rope. Ak tá bude menej dostupná, bude dostupnej aj menej lacnej energie, a to bude limitovať všetko, čo robíme. Bude to mať veľký dopad. Obmedzí to aj našu schopnosť vyrábať alternatívy k rope.
SFBG: Média sa zameriavali skutočne iba na ekonomiku, a zdá sa, že ľudia sa začínajú čiastočne meniť – zaznamenali sme pokles jazdenia pre vysoké ceny pohonných hmôt. Znamená to, že ľudia si uvedomili, že nemôžu nakupovať novú televíziu každých 5 rokov?
HGW: Nemyslím si, že je to uvedomenie si, ale že to spôsobila vyššia cena palív. Vysoká cena ropy, ktorá teraz klesá, spôsobila, že ceny všetkých komodít vzrástli, pretože na ich výrobu je potreba energia a ropa je naša energetická voľba.
JEN: Je to ako na šikmej streche. To je slabosť demokracie: aký záver si urobia ľudia, keď hodnotia, čo sa deje okolo? Myslím, že Tolstoj to vystihol veľmi dobre v knihe Vojna a Mier – povedal, že príčiny javov sú príliš komplexné na to, aby im ľudia rozumeli. Hovoril o histórii, ale platí to všeobecne – ľudia sa chopia tej najjednoduchšej veci, a považujú ju za príčinu problému. Dokonca ani ropní ekonómovia, podľa ich webových stránok, sa nezhodujú v tom, čo sa deje, ale všetci súhlasia, že naša ekonomická situácia odráža dostupnosť zdrojov. Napríklad nie je určite náhoda, že USA zrušilo zlatý štandard v tom istom období, keď krajina dosiahla vrchol ťažby ropy [okolo roku 1970] a naozaj nebola schopná rozšíriť zásoby zlata. Takže to vytvorilo obmedzenie toho, koľko bohatstva bolo možné vytvoriť. Takže sme sa vydali na inú cestu hodnotenia našej meny a viedlo to aj k tomu, kde sme teraz, spôsobom o ktorom sa bližšie zmieňovať nebudem.
Iba sa začíname pozerať na finančné aspekty tejto situácie, ale nevieme, že celosvetovo dosahujeme vrchol toho, čo je možné vyprodukovať pomocou ropy, a čo bude mať významné dopady. Či už naozaj začíname postupne padať, alebo či sme v špirále, v ktorej sa dočasne objavujú bubliny a každý sa na chvíľku cíti dobre a potom na nás udrie ďalší pád ako je tento – neviem odpovedať, čo ti o tom myslia iní. Existuje mnoho názorov, a je ťažké nájsť zhodu, ale to je to, o čo sa snažíme. Dúfame, že ľudia si začnú uvedomovať, že zdroje sú v tejto rovnici kritické.
SFBG: Myslíte si, že ak si ľudia lepšie uvedomia, že zdroje nie sú nekonečné, začnú viac šetriť? Tejto problematiky ste sa dotkli v knihe v kapitole o mytológii na západe a americkej slobode robiť si čokoľvek chceme. Zdá sa, že čerpanie zdrojov tomu napomohlo.
JEN: Bolo by veľmi dobré, aby si toto ľudia uvedomili viac, a že sa to učili v škole. Koľko času sme tomu venovali, to neviem. Zdá sa mi, že len čo si ľudia uvedomia, že ich čaká chudobnejší život, že pôda je veľmi dôležitá, veci sa môžu zmeniť veľmi rýchlo. To je môj optimizmus.
HGW: Môj pesimizmus vychádza zo skutočnosti, že ľudia budú musieť reagovať rýchlo, pretože sme na pokraji vážnych problémov. Veľký problém bude klimatická zmena a vyrovnanie sa s ňou – a plány, ktoré navrhujú politici a obchodníci – bude znamenať nutnosť nájdenia alternatív k lacnej rope, aby sme mohli pokračovať v tom, čo robíme. Ale celkový obraz vyčerpávania zdrojov sveta nám ukazuje, že musíme zmeniť spôsob života, nemôžeme jednoducho nájsť niečo, čo je lacné a ľahké a pokračovať ďalej.
JEN: Pretože nič také nie je.
SFBG: Že technologické riešenie neexistuje?
JEN: Že technologické riešenie neexistuje. Musíme si uvedomiť, že sa musíme prispôsobiť limitom.
SFBG: Takže ide skôr o kultúrnu zmenu?
JEN: Jednoznačne.
SFBG: Zvolený prezident Barack Obama nedávno oznámil niektorých vedúcich ministerstiev a organizácii, ktoré spomínate aj vo svojej knihe. Máme nového ministra vnútra, šéfa EPA (Environmental Protection Agency), a ministra poľnohospodárstva. Ako hodnotíte jeho voľby?
JEN: Nie príliš pozitívne. Vidíme pár ľudí, ktorí zastávajú geneticky modifikované organizmy (GMO). Kapitolu o tejto problematike sme z knihy vylúčili, ale je na našej webovej stránke. GMO je veľmi zlá prognóza pre životné prostredie, a poľnohospodárstvu to nepomôže. Steven Chu [nositeľ Nobelovej ceny], zvolený za vedúceho v energetike, tak ako som sa nedávno dozvedel, vkladá nádeje do projektu Helios – ten má za cieľ vypestovanie GMO, ktoré budú schopné efektívnejšie ťažiť ropu z ropných pieskov v Kanade. Ak sa projekt podarí, bude to samozrejme znamenať, že sa bude ťažiť na veľkých plochách boreálneho lesa, ktoré sú pľúcami severnej pologule.
HGW: To je technologické riešenie.
JEN: Je mnoho technologických riešení v tom, čo plánuje Obama. Či pôjde tým správnym smerom, alebo nie, je skutočne ťažká otázka. Lincoln nedokázal viesť národ k emancipácii, až kým si neuvedomil, že väčšina ľudí nadobudla presvedčenie, že zrušenie otroctva bola jednou z vecí, ktorá pomôže Severu vyhrať vojnu. Je skutočne ťažké pre politika, aj v prípade ak vidí smer, ktorým je nutné sa vydať, – ale vôbec si nie som istý, či [Obama] tento smer vidí – je pre neho veľmi ťažké viesť ľudí, pokiaľ nie sú o tom už sami presvedčení. Bolo veľmi ľahké pre lobby zameranej proti Clintonovej zdravotnej iniciatíve poraziť ju, keď ľudia nevideli, čo táto alternatíva bude znamenať. Teraz, keď vidíme, čo táto alternatíva znamená, existuje šanca pre politikov, aby nás viedli smerom, ktorý je univerzálnejší. Skutočne sa musia najprv rozhodnúť ľudia, aby politik mohol konať v určitom smere. To je odpoveď na vašu otázku o tom, na čo reagujú ľudia – reagujú na to, čo ich brzdí, ale nevedia presne, čo to je.
SFBG: V knihe ukazujete príklady, kedy sa verejný majetok využíva ku prospechu menšiny, či už ide o dotácie pre veľkopestovateľov, veľkochovateľov, práva na vodu pre hŕstku farmárov...
HGW: Týka sa to všetkého.
SFBG: Ako tento prístup zmeníme, ktorý sa zdá byť taký zakorenený? Ide skoro až o inštitucionálny problém.
JEN: A nevidíme to isté teraz so záchrannými opatreniami na Wall Street? Musím vám povedať, že toto je jedna zo záležitostí, ktorá nás viedla k napísaniu knihy. Vedeli sme o rôznych dotáciách , ale ich rozsah a všadeprítomnosť sa ukázala až pri písaní knihy. Úplne mi to vyrazilo dych. Bola to pravdepodobne najprekvapujúcejšia vec – nie je to niečo všeobecne známe a dokonca ani ja som nevedela, do akej miery je to pravda.
SFBG: Je zaujímavé, že nielen že existujú dotácie, ale že sú určené pre veľmi malý počet ľudí. Upozorňujete, že práva na pasenie sú povolené len pre malú menšinu farmárov – nejde o veľkú pracovnú silu celej krajiny?
JEN: Celá história vlastnenia pôdy v tejto krajine bola zameraná na podporu pár ľudí. Akt hospodárstva mal za cieľ dať pôdu jednotlivcom, ale väčšina ľudí nakoniec v hospodárstve zlyhala, a neexistovalo nariadenie, ktoré by zabezpečilo, aby pôdu nezhltli veľkí majitelia pôd. O tomto boli farmárske vojny. Na jednom mieste v knihe hovoríme o tom, ako noví usadlíci vyhostili Indiánov, a potom menej silní jednotlivci spomedzi týchto farmárov boli vyhostení veľkými majiteľmi pôd – podobne sa to deje aj dnes. Kto profituje zo všetkých tých zákonov? Nie sú to malí farmári, ktorí získavajú vodu z veľkých vodných projektov – sú to ľudia využívajúci medzery v týchto dobre mienených projektoch, ktorí dominujú.
SFBG: Do akej miery si myslíte, že časťou problémov je populácia? V knihe sa o tomto probléme okrajovo zmieňujete, ale je to oblasť, ktorej sa veľa pozornosti nevenuje.
HGW: Je to veľký problém. V skutočnosti už dnešná populácia sveta prekračuje únosnú kapacitu Zeme [tu].
JEN: Prekračuje únosnú kapacitu Zeme trojnásobne.
HGW: Zem nedokáže uživiť toľko ľudí. Naše problémy so zdrojmi sú predovšetkým problémy s populáciou, pretože je príliš veľa ľudí, ktorí príliš veľa vyžadujú, a Zem to nedokáže všetko poskytnúť.
JEN: Zameriavame sa viac na spotrebu, pretože to je hlavný príspevok USA k problémom. Netvrdím, že USA nie sú práve teraz preľudnené, ale naša miera spotreby je taká vysoká v porovnaní so zvyškom sveta. Inak povedané, ak by sme sa snažili priniesť na našu úroveň aj ostatných obyvateľov Zeme, potrebovali by sme ich tri. Časť problému je, že spotrebovávame toľko zdrojov a premieňame ich na odpad, tak rýchlo ako len vieme, odpad uskladňujeme na toxických skládkach, to je ten hlavný problém znečistenia, a tiež tu máme problém globálneho otepľovania. Všetko je to súčasť toho istého procesu.
SFBG: Ale Američania chcú mať deti, rovnako tak ako chcú šoférovať svoje autá a kupovať nové zariadenie. Znovu sa dostávame k slobodnému Americkému modelu života.
HGW: Američania, ktorí si uvedomia, že cena za viac detí bude zníženie kvality života, môžu byť súčasťou riešenia.
JEN: To bude ťažké. Je to mimo naše kompetencie. Ľudia hovoria, že vyšší životný štandard znamená menej detí. Krajiny s vysokým počtom a rastom obyvateľov sú stále na minimálnej životnej úrovni. Zdá sa mi, že dosiahnutie rovnováhy, ktorú nevyhnutne potrebujeme, by vyžadovala zasiahnutie vlády. Ale pozrite sa na miesta, kde sa tak stalo – napríklad Čína – je to desné. Je to nepredstaviteľné v spojení s tým, ako Američania vnímajú svet. Aby sme prezradili na seba, jeden z nás deti nemá, ale Howard a ja máme 5 detí a budeme mať 9 vnúčat. Takže to pre nás skutočný problém. Jedna z vecí, ktorú v knihe zdôrazňujeme, že vždy začíname od seba. Nie je to 100 % pravda.
SFBG: Priznám sa aj ja. Nemám žiadne deti, ale budúcnosť vidím veľmi pesimisticky, a to je sčasti dôvod rozhodnutia prečo nemám deti. Bude zaujímavé sledovať s pokračujúcim časom, či bude stále viac ľudí pesimistických a ovplyvní to počet šudí. Je to hrozné, depresívne o tom hovoriť, ale...
JEN: A v ktorom smere to populáciu ovplyvní.
HGW: Myslím, že ľudia v tejto krajine budú stále viac pesimistickí pre finančné problémy, do ktorých sa dostávajú, a pre znižovanie ich očakávanej kvality života. To povedie k pesimizmu a určite to privedie niektorých ľudí k úvahám o veľkosti rodiny.
JEN: Obzvlášť, ak sú vzdelaní. Úroveň vzdelania v tejto krajine nie je príliš dobre podporovaná. Existujú tiež náboženské skupiny, podľa ktorých je tou najdôležitejšou úlohou ísť a množiť sa. Evolúcia nám hovorí, že tí, ktorí sa množia, zdedia Zem. (Smiech) Garantujem vám, že existuje priestor pre pesimizmus. Nie je isté, že svet vo väčšej rovnováhe by automaticky znamenal lepšie rozhodnutia, ale aj malá šanca, že sa tak môže stať nám nahovárala, že je dôležité tieto informácie dostať von. Je to iba nádej. Je to veľmi úzka cestička.
E. O. Wilson [biológ] povedal, že nás čaká okamih priškrtenia (strangle point). Ako sa dokážeme prešmyknúť a dostať na druhú stranu, a pritom si stále zachovať to, čo považujeme za najdôležitejšie – sebaurčenie? To je veľmi ťažká otázka.
Review knihy v angličtine nájdete tu, celý rozhovor s Amandou Witherell pre časopis San Francisco Bay Guardian nájdete tu.
