Čo je vaša hlavná motivácia byť editorkou portálu The Oil Drum?
Gail Tverberg: Môj záujem je priblížiť veľmi zvláštnu situáciu ohľadom ťažby ropy čitateľom na celom svete, ako aj lepšie pochopenie toho čo sa deje a prečo. Považujem sa za vedkyňu a spisovateľku viac ako čokoľvek iné. Svojím spôsobom som do tejto role spadla, pretože to je oblasť, kde sa zdalo, že som potreba.
Je ropný zlom už za nami?
GT: Myslím si, že je veľmi pravdepodobné, že sme prekonali zlom ťažby ropy v roku 2005. To, čo je podľa mňa naozaj dôležité, je obdobie kedy ťažba ropy prestala narastať, s výnimkou malého zvýšenia, ako reakcia na výrazný nárast cien. A to sa stalo koncom roka 2004, respektíve v roku 2005. Dopad na ekonomiku začal v čase, keď ťažba prestala narastať. Toto je podľa mňa dôvod, prečo máme v posledných rokoch problém s recesiou.
Existuje dobre známy vzťah medzi globálnou ťažbou ropy a globálnym HDP. Môžeme ale tvrdiť, že tento vzťah je príčinný?
GT: Myslím si, že musí existovať príčinný vzťah medzi rastom spotreby ropy a rastom HDP. Dnes sa zdá, že ceny ropy nie sú vysoké, ale v skutočnosti sú, v porovnaní s cenou 20-40 dolárov za barel ropy, ktorú sme mali pred desiatimi rokmi. Vysoké ceny ropy majú dopad ako daň, a spôsobujú znižovanie peňazí na spotrebu v ostatných oblastiach - ako na nákup nových áut, nových domov, či cestovanie. To má tlmiaci dopad na ekonomiku.
Mnoho environmentalistov sa domnieva, že zvyšovanie energetickej účinnosti je jednoznačná záležitosť. Jednoducho používajme LED-ky a usporíme. Protiargument však znie, že zvyšovanie energetickej účinnosti vedie ku zvyšovaniu spotreby energie. Aký je váš názor?
GT: Ľudia budú míňať toľko peňazí, koľko budú mať. V dobrých časoch, teda ak im LED-ky umožnia ušetriť peniaze, minú ich na ničo iné, napríklad nákup ďalších LED svetiel, alebo na cestovanie. Ale ak sú ľudia chudobnejší, alebo ak cena elektrickej energie vzrastá, a ľudia už LED-ky majú, umožní im to viac svetla, ako keby ich nemali. Takže LED-ky sú v poriadku, ale ak nedochádza k obmedzeniu dodávok elektrickej energie alebo príjmov, ich prínos je nadhodnotený.
Zdá sa, že klimatológovia zväčša ignorujú problém ropného zlomu. Experti na energetiku niekedy navrhujú uhlíkovo náročné riešenia nedostatku ropy (napríklad skvapalňovanie uhlia). To je určite kontraproduktívne. Existuje nedostatok komunikácie?
GT: Nie som si istá, či je to nedostatkom komunikácie. Súčasť problému je skutočný konflikt v týchto dvoch teóriách. Analýza klimatickej zmeny vychádza z predpokladu, že fosílnych palív je dostatok - oveľa viac, ako sa domnieva skupina ľudí zaoberajúca sa ropným zlomom. Za predpokladu, ktoré sú viac v súlade s predpokladmi obmedzených zásob, nezdá, sa, že by klimatické modely predpokladali výrazný nárast teploty. Samozrejme, klimatológovia môžu mať pravdu o príspevku ľudí k otepľovaniu, aj keď ich modelové predpovede nie sú pravdivé. Ale ak je naozaj oveľa menej dostupných fosílnych palív ako predpokladajú klimatológovia, potom je otázka, či ich navrhované riešenia na zabránenie otepľovania naozaj dávajú zmysel.
Ak vezmem do úvahy technológie CCS (carbon capture and storage) a CTL (coal-to-liquids), sú veľmi odlišné, čo sa týka vzťahu k ropnému zlomu a dostupnosti zdrojov v porovnaní so vzťahom ku klimatickej zmene. Ak veríme pohľadu klimatickej zmeny, môžeme očakávať takmer neobmedzený ekonomický rast a dostatok zdrojov uhlia, vody, kapitálu, či iných zdrojov. V tomto prípade dáva technológia CCS zmysel a pomôže obmedziť hrozbu klimatickej zmeny. Ale ak máme naozaj obmedzené zdroje, a obmedzené kapitálové zdroje, CCS bude slúžiť ako rýchle využitie vzácnych zdrojov vody a uhlia a spotreba kapitálu, ktorý by bolo lepšie využiť niekde inde. Vyššie dane alebo ceny energií na zaplatenie CCS prispejú k recesii a prinesú skôr termín zlomu energie. Existujú skutočné pochybnosti, či je CCS technologicky zmysluplné - môže ísť o nerealistický plán.
V prípade CTL, z pohľadu klimatickej zmeny je riziko, že sa táto technológia rýchlo rozrastie. Avšak z pohľadu ropného zlomu má táto technológia iba malé šance, pretože potreba vody, uhlia a kapitálu je príliš vysoká, relatívne k tomu, čo je potreba. Náklady na CTL sú pomerne vysoké, takže ich výsledkom je takisto ekonomická recesia, ak by sme ich chceli zaviesť vo väčšej miere.
A ak započítame vplyv finančného sektoru, situácia sa môže zdať ešte viac beznádejná. Je možné zabezpečiť, aby sa finančný sektor stal súčasťou riešenia, a nie problému?
GT: Nemyslím si, že je naozaj možné ovplyvniť (zabezpečiť) finančnú situáciu. Skutočný problém je, že v budúcnosti bude menej zdrojov. Ľudia si myslia, že majú úspory, ktoré v budúcnosti budú mať nejakú hodnotu, ale takmer určite budú mať nižšiu hodnotu, v zmysle toho, koľko sa bude za ne dať nakúpiť. Splatiť dlh bude veľmi náročné, a v skutočnosti neexistuje spôsob, ako zabezpečiť finančný systém.
Ropu využívame aj na ťažbu a dopravu uhlia. Aj iné zdroje energie viac menej závisia na (lacnej) rope. Znamená ropný zlom tiež „zlom energie"?
GT: Rôzni ľudia majú na toto rozličný názor. Vďaka spojitostiam uvedeným v otázke a vďaka prepojeniu na financie, myslím si, že existuje významná pravdepodobnosť, že ropný zlom znamená aj zlom v energii, vrátane elektrickej energie.
Aký je hlavný rozdiel medzi zlomom ropy na hlavu a celkovým ropným zlomom? Môžeme používať tie isté riešenia pre oba problémy?
GT: Budeme sa musieť nejako dostať na úroveň tokov energie, ktoré poskytuje príroda. Otázka znie, koľko ľudí tak bude schopných prežiť. Ďalšia otázka je, do akej miery budú užitočné moderné spôsoby využívania týchto tokov (ako sú solárne panely) a do akej miery to budú tradičné zdroje (ako plachetnice, alebo spaľovanie dreva).
GT: Bez ohľadu, ako sa na to pozeráme, máme problém na úrovni zlomu na hlavu, aj na úrovni celkového zlomu.
Dokážeme zvyšovať príkon energie z jadra vo svetle ropného zlomu?
GT: Všimla som si nedávno tento článok [venuje sa dopadom ekonomickej krízy na výhľad jadrovej energie] a myslím, že v budúcnosti bude toho viac. Zároveň množstvo jadrových elektrární dosluhuje, takže rast jadrovej energie bude ťažký.
V prípade, že nepoužívam auto, alebo lietadlo, umožním lacnejšiu ropu pre iných. Sú iné možnosti, ako ušetriť ropu, alebo iné neobnoviteľné zdroje? Dávalo by to nakoniec aj zmysel v prípade klimatickej zmeny...
GT: Ak hovoríme o ropnom zlome, ktorí spôsobí zlom v spotrebe energie celkovo, nie je dokonca potreba diskutovať znižovanie spotreby energie. Spotreba všetkých druhov energie poklesne - bez ohľadu na dane. Väčšina fosílnych zdrojov zostane v zemi navždy, a to v oveľa väčšej miere ako dúfajú tí, ktorí sa obávajú iba o klimatickú zmenu.
To, o čo sa obávajú ľudia venujúci sa klimatickej zmene je množstvo fosílnych palív, ktoré kedy spálime - ich spálenie s odstupom napr. 100 rokov nemá žiadny význam. Uhlíková daň by pomohla nechať časť fosílnych palív v zemi v krajine, kde by sa zaviedla. Nie som si ale istá, aký by bol jej vplyv v dlhodobom horizonte, povedzme 50-100 rokov. A spôsob, akým je postavená väčšina systémov, umožňuje export fosílnych palív do iných krajín bez pokuty. Takže si vôbec nie som istá, či by daň mohla pomôcť aspoň teoreticky.
Vie o ropnom zlome Barack Obama? Môže o tom vôbec hovoriť?
GT: Pravdepodobne o ropnom zlome vie. Nie, nemôže o ňom hovoriť. Situácia je príliš zlá a príliš bezprostredná. Je jednoduchšie hovoriť o klimatickej zmene.
Prečo spotreba ropy v Číne rastie a v USA a Európe klesá? Je to hlavne vďaka lacnej pracovnej sile a nižšiemu životnému štandardu?
GT: Čínska ekonomika rastie vďaka rastu spotreby uhlia a spotrebúva iba málo ropy. To málo využíva hodnotným spôsobom, ako na výrobu exportného tovaru. Takže Čína môže pokračovať v spotrebe ropy, aj keď bude drahá. Ale USA a Európa využíva málo hodnotným spôsobom, ako na jazdu autom do obchodu a na dovolenky. Keď cena ropy vzrastá, možno očakávať, že spotrebitelia v USA a Európe znížia svoje výdaje a to spôsobí recesiu.
Nakoniec, recesia môže prísť aj do Číny, vďaka zníženiu objemu vývozu do zvyšku sveta. Ale kým Čína dokáže zvyšovať spotrebu uhlia, pomôže to rastu jej ekonomiky.
Často sa hovorí, že máme OBROVSKÉ zásoby nekonvenčných zdrojov ropy. Aký je protiargument?
GT: Otázka s nekonvenčnými zdrojmi je tá, či ich niekedy dokážeme vyťažiť pri cenách, ktorú si budú spotrebitelia môcť dovoliť bez toho, aby sa ekonomika dostala do klesajúcej špirály. Toto súvisí s energetickou návratnosťou (EROI). Ak potrebujeme veľa energie na výrobu energie, potom je EROEI nízke a cena musí byť pomerne vysoká, aby sa oplatilo nekonvenčné zdroje ťažiť. Obvykle nasleduje recesia, pretože ľudia musia znížiť výdaje na ostatný tovar a spotrebu, aby si mohli dovoliť vyššie ceny elektrickej energie a vykurovania.
Napríklad teraz v USA existuje nadbytok nekonvenčného zemného plynu, ktorý sa predáva za veľmi nízku cenu. Problém je, že výrobcovia zemného plynu nedokážu vytvárať zisk pri takých nízkych cenách, ale potrebujú pokračovať v ťažbe, vďaka pravidlu „získaj ale strať" provízie z prenajatých kontraktov. Ak zostanú ceny na súčasnej úrovni, pravdepodobne uvidíme veľa bankrotov medzi výrobcami zemného plynu v nadchádzajúcich rokoch. Ak ceny výrazne vzrastú, výrobcom nekonvenčného zemného plynu sa bude dariť, ale táto cena bude príliš vysoká pre spotrebiteľov a podnikateľov. To môže spôsobiť ďalšiu recesiu, keďže ľudia budú musieť obmedziť výdaje na ostatnú spotrebu, aby si mohli dovoliť kúpiť drahú energiu a vykurovať byty.
Existujú aj obrovské zásoby nekonvenčnej ropy, ale budú vyžadovať obrovské investície a veľmi vysoké ceny pre začatie ťažby. Ak bude cena ropy dostatočne vysoko, aby sa mohli ťažiť nekonvenčné zdroje (pretože je to zdroj s nízkym EROEI), táto vysoká cena pravdepodobne spôsobí recesiu.
Takmer každá automobilová spoločnosť plánuje zaviesť auto na 100 % elektrický pohon. Je toto cesta vpred?
GT: S elektrickými autami existuje veľa problémov. Sú veľmi drahé. Budú potrebné investície do elektrickej prenosovej infraštruktúry, ak sa bude nabíjať veľa automobilov naraz, a je ťažké vidieť, kto sa dobrovoľne podujme na túto úlohu. Zaplatia všetci vyššie účty za elektrinu, aby si pár jednotlivcov mohlo dovoliť elektromobily?
Ak máme problémy s ropou, pravdepodobne budeme mať aj iné problémy, napríklad so stavbou ciest, problémy vo finančnom sektore, a veľmi pravdepodobne aj problémy s elektrickou sieťou. Všetky tieto problémy budú pôsobiť proti využívaniu elektromobilov v akejkoľvek významnej miere. Ak je napríklad nedostatok elektrickej energie, budeme ju chcieť využiť pre elektromobily a znížiť jej dostupnosť pre iných užívateľov?
Aký bude osud leteckého priemyslu? Ako dlho môže existovať?
GT: Očakávam zvýšenú konsolidáciu a menej letov v nadchádzajúcich rokoch. To, ako dlho bude letecký priemysel existovať bude záležať na tom, aké silné budú vlády a čo si budú môcť dovoliť dotovať obmedzenú verziu toho, čo máme dnes. Odhadovať časovanie udalostí je vždy ťažké - možno že letecký priemysel zanikne za desať rokov, ale to je iba odhad.
Dokážeme mať stabilnú elektrickú energiu bez lacnej ropy?
GT: Existuje tak veľa prepojení medzi ropným, finančným a elektrickým priemyslom, že sa zdá pravdepodobné, že ak má ktorýkoľvek z týchto priemyslov problémy, všetky ostatné majú problémy. Časovanie nemusí byť celkom rovnaké, ale môj odhad je, že v priebehu 5 rokov problémov s jedným odvetvím, sa objavia závažné problémy aj s ďalším odvetvím.
Ako sa pripravujete na ropný zlom?
GT: Robím všetko čo je možné každý deň, ktorý mám, to najlepšie čo je možné, a snažím sa čo najlepšie pomôcť ostatným. Nie som príliš posadnutá pomôcť sama sebe, alebo svojej rodine, pretože nevnímam takúto prípravu ako príliš nápomocnú. Dôležitá vec je žiť plnohodnotný život ako najlepšie vieme, bez ohľadu na to, aké môžu byť iné okolnosti.
------------------
Rozhovor bol inšpirovaný účasťou na 6. medzinárodnej konferencii o ropnom zlome vo Washingtone, 7-9. októbra 2010.
Tu je zaujímavýcgraf k téme:
Zdroj: Stuart Staniford: Biofuls: The biggest supply response to the 2000s oil shock
Ako reakcia na rastúcu cenu ropy sa zvýšila produkcia biopalív (zelená čiara) a nekonvenčných zásob ropy (ropných pieskov - tar sands, červená čiara). Technológie skvapalňovania uhlia (coal-to-liquids, čierna čiara) a plynu (gas-to-liquids, fialová čiara) nezaznamenali takmer žiadny rast. Spolu tvoria nekonvenčné spôsoby získavania ropy iba niekoľko percent z celkovej spotreby tekutých palív.
