Martin Bútora (1944) je sociológ, spisovateľ, vysokoškolský pedagóg a diplomat. Bol spoluzakladateľom Verejnosti proti násiliu, v otázke ľudských práv aj zahraničnej politiky radil prezidentovi ČSFR Václavovi Havlovi a prezidentovi SR Andrejovi Kiskovi. V roku 1997 sa stal spoluzakladateľom a prezidentom Inštitútu pre verejné otázky. V rokoch 1999 až 2003 pôsobil ako veľvyslanec Slovenska v USA.
Pripravila: Nikola Šuliková Bajánová
Foto: archív M. B.
Text vyšiel v časopise Príbehy 20. storočia 3/2022 s témou čísla Kam patrí Slovensko?
Sme členským štátom NATO aj Európskej únie, ale vieme s čistým svedomím povedať, že sme súčasťou Západu?
Ak pod Západom chápeme Úniu a NATO, a to, že sme do nich vstúpili, tak z toho hľadiska sa dá povedať, že sme ich súčasťou – dokonca bez toho, že by sme sa od týchto inštitúcií nejako odchýlili, ako sa to deje v prípade Maďarska a Poľska, kde hovoríme o obmedzovaní súdov, oslabovaní možnosti opozície a občanov vplývať na rozhodnutia alebo o kontrole médií. Už menej čisté svedomie máme v tom, či a do akej miery sa nám podarilo zosúladiť základné princípy Západu, či už je to zastupiteľská demokracia, deľba moci, slobodné a férové voľby, dodržiavanie právneho štátu, úcta k ľudským právam, či rešpekt k menšinám.
Z kultúrno-civilizačného hľadiska sme tiež súčasťou západného kresťanstva a máme ďaleko od východného prepojenia cirkvi alebo náboženstva so štátom, aké vidíme v Rusku.
Zároveň sme ale krajina strednej Európy, ktorá mala po dlhé obdobie svojich dejín problém, ako sa vysporiadať s tým, že má dvoch mocných susedov. Či už to boli rôzne podoby Nemecka a predtým dozvuky Svätej ríše rímskej na jednej strane, alebo rôzne podoby Ruska na druhej strane. Spôsob, akým sa s týmto zaradením vyrovnávala stredná Európa, nebol vždy najdemokratickejší. Prvá československá republika ako demokratický štát bola v tomto vymedzovaní veľkou výnimkou.
Sociológ Ralf Dahrendorf načrtol časový rozvrh premien. Ústavno-politická zmena a kodifikácia demokratických princípov sa dá dosiahnuť za šesť mesiacov, napísal. Zlepšenie pomerov vďaka ekonomickým reformám si vyžiada niekoľko rokov. Aby sa však demokratická ústava a zreformovaná ekonomika zakorenili v podobe nových spoločenských základov, aby fungovali za každého počasia, na to treba najmenej šesťdesiat rokov.
Znamená toto všetko, čo ste povedali, že tam patríme možno iba napoly?
Netrúfam si to presnejšie zaradiť. Iba sa snažím popísať procesy a postupy, ktorými sme na tej ceste doposiaľ prešli. Mali sme aj horšie obdobia. Historik Roman Holec hovorí, že slovenské dejiny za posledných sto rokov sú ako rozprávka – nemali sme nič, a predsa len sme sa z nuly niekam dostali. Sto rokov po vzniku Československej republiky už obdobia demokratických systémov prevažujú tie nedemokratické.
Máme skúsenosti z demokratizácie a množstva podobných zápasov, no momentálna situácia v Európe nevyzerá dobre. Kto by bol býval povedal, že Poľsko a Maďarsko sa takto vychýlia. Roky sa hovorilo o tom, akí sú skvelí, Maďari boli pred nami, Poľsko malo Solidaritu. Bez najmenších pochybností mali mnohé prednosti a dnes sú tam, kde sú. Takže bez toho, aby som to kvalifikoval, sme dosiahli viacero úspechov v približovaní sa k Západu. Karel Schwarzenberg však zvykol hovoriť jeden bonmot: Človek príde pred britské panstvo nejakého lorda, chváli mu krásny trávnik a pýta sa, ako to dosiahol. A lord odpovedá: To nič nie je, stačí sa len o to starať – a ak sa o to staráte tristo rokov, bude to fungovať.
Čo je Západ? Ako ho chápete vy?
Okrem tých spomínaných základných princípov je to spoločnosť, ktorá je schopná sebakorekcie. Ak sa urobí chyba, alebo keď sa zistí, že niečo nefunguje, existujú nástroje, ktoré umožnia, aby sa to napravilo. Nie je to ideálne, nie je to hneď, ale predsa len to funguje. Slovensko čerstvo zažíva šok, že niektorí vysokí predstavitelia začínajú byť stíhaní, prípadne uväznení, ale keď sa pozrieme napríklad na Francúzsko, pomaly niet francúzskeho prezidenta, ktorý by nestál pred súdom. Niekoľkí ministerskí predsedovia skončili pred súdom, pretože sa dodatočne zistilo, že sa nesprávali, ako mali. V Rumunsku sa o to pokúsili tiež, z kľúčovej prokurátorky Laury Codruțy Kövesiovej sa napokon stala až európska prokurátorka. V Česku skončil vo väzení bývalý hejtman David Rath. Ani tieto krajiny neboli na tom ideálne, ale na Slovensku bolo niečo také nemysliteľné.
Vidíme to aj na tom, že Vasil Biľak namiesto toho, aby bol súdený za podpísanie zradcovského listu, si naďalej užíval svoju vilu. Dnes, keď mu oblejú pomník, tak sú súdení tí ľudia a nie Biľak. Máme dlhú tradíciu tolerovania zločinu, pričom výkon spravodlivosti je slabý.
Západ zároveň rešpektuje diverzitu. Už len keď sa pozriete na Európu, v ktorej je súčasne Portugalsko aj Nórsko, čo sú veľmi odlišné krajiny. Aj Západ má za sebou príšerné obdobie vojen, kolonizácie, vyvražďovania. Odčiniť sa to nedá, ale je dôležité vedieť sa vrátiť aj ku krivdám a zločinom, ktoré príslušný režim spáchal. Kanaďania sa dnes ospravedlňujú etnickým pôvodným obyvateľom, Američania Japoncom, ktorých internovali ešte v koncentračných táboroch, Nemci toho tiež urobili veľa. Mnohé z týchto krokov prichádzajú až dodatočne, takže nemôžeme hovoriť, že Západ za posledné tri storočia nerobil množstvo chýb. Hovorím však o neskoršom období, keď sa tvoril takzvaný západný kánon. Ten hovorí o schopnosti sebakorekcie, o rešpektovaní kľúčovej slobody jednotlivca, jej ochrany a zveľaďovaní takého štátu, ktorý to dokáže zabezpečiť.
Veľa ľudí by možno povedalo, že to je demokracia, liberalizmus alebo liberálne myšlienky. Ale to, čo opisujete vy, je skôr o snahe zlepšovať sa. Alebo urobiť všetko pre to, aby sme vedeli napraviť svoje chyby.
Áno, ale aj na to potrebujete mať nástroje. Svoj hlas musí mať občianska spoločnosť a potrebná je aj istá úroveň verejnej debaty, na ktorú potrebujete slobodné médiá a vzdelaných ľudí. Nehovorím, že ich musí byť deväťdesiat percent, ale treba kritickú masu, ktorá do takejto rozpravy vstupuje. Sú to tí, čo sú k tomu vedení od detstva. Správa veci verejných potrebuje slobodu bádania, inštitúcií, univerzity a slobodné médiá. Preto je Rusko dnes na tom tak zle, pretože nemá takú kvalitnú verejnosť, sú to naopak štátne propagandistické inštitúcie, ktoré vtĺkajú ľuďom do hlavy, čo je Rusko a čo Západ.
Prečo je také ťažké vidieť rozdiel v chybách Západu a povedzme Ruska?
Je prirodzené, že spoločnosti, ktorým sa nie vždy celkom darí, ukazujú prstom na tých druhých a obviňujú ich. Takzvaný „ačohentizmus“, ten tu bol už za komunizmu.
U nás to ešte súvisí s pomerne zvláštnym antiamerikanizmom, ktorému, priznám sa, sám celkom nerozumiem. Do Ameriky odišli zo Slovenska, respektíve Horného Uhorska, obrovské počty ľudí. Veľká väčšina z nich boli chudobní ľudia, čo dreli ako kone. Boli však dynamickejší, čo im pomohlo sa tam usadiť. Áno, najprv žili v úplnej chudobe, ale už druhá či tretia generácia sa vedela priblížiť tamojším stredným vrstvám. Mnohí z nich šetrili a posielali peniaze domov. Zaujímavé je, že namiesto toho, aby sa tu presadila rétorika, že toto sú ľudia hodní nasledovania, tak zvíťazila tá kukučínovská závisť, sedliacka primitívnosť, ktorá často nemala týchto ľudí rada. Napriek tomu, že to boli práve oni, ktorí viac pracovali a poctivo posielali peniaze domov. Je zaujímavé, že tento pozitívny odkaz sme si neuchovali. Navyše boli to oni, ktorí pomohli zrodu Československa. Politická sloboda v presadzovaní práv Slovákov bola v Uhorsku takmer nulová a boli to americkí Slováci, ktorí už mali svoje noviny, spolky a politické uvedomenie a pomáhali a tlačili túto myšlienku, či už cez Clevelandskú, alebo Pittsburskú dohodu.
A ako sa formoval váš postoj k Západu? A k Spojeným štátom?
Dospieval som v 60. rokoch, teda rokoch uvoľnenia. V rámci vysokoškolského výboru sme mali tri požiadavky: mať vlastné noviny, mať klub a možnosť cestovať na Západ. Chodili sme vtedy do Vysokoškolského klubu, kde hrávali populárni hudobníci, konali sa tam diskusie, vychádzali študentské noviny Echo a aj cestovanie na Západ sa pomaly otváralo. Dostali sme tak dar byť súčasťou generácie, ktorá zažívala otvorené okná smerom von, čo bolo cítiť vo všetkom, v literatúre, vo filme, v hudbe. No a potom k nám nevtrhli americké tanky, ale sovietske, takže naša generácia to rozčesnutie na Západ a Východ veľmi intenzívne zažila.
Bolo smutné vidieť, ako sa tí istí ľudia, ktorí zvesovali názvy ulíc, aby okupanti nevedeli, kam majú ísť, potom prispôsobili. Lámali sa chrbtice a už nejaká väčšia odozva neprišla. Postupne sa spoločnosť adaptovala na normalizáciu, konsolidáciu. To bolo trpké.
Predsa tu však boli nezávisle mysliaci ľudia, ktorí sa stretávali v menších krúžkoch, aj keď ich účastníci boli neraz sledovaní či vyšetrovaní ŠtB, a tam patrili aj tí zo širokého okruhu okolo časopisu Echo. Nebolo ich veľa, keďže normalizácia na Slovensku bola nepomerne mäkšia ako v Čechách a na Morave. Oveľa menej ľudí tu povyhadzovali z práce, v Česku tak často skončila celá špička z rôznych disciplín. Na Slovensku sme skôr videli prezliekanie kabátov – po skončení vojny sa z niektorých gardistov stali komunisti, neskôr z dubčekovcov konsolidátori. Postupne sa tu však dýchalo trochu voľnejšie, v 80. rokoch mohli vychádzať aj zaujímavé knihy, vznikli dobré filmy i divadelné inscenácie, otvorenejšie písali časopisy, na koncertoch znel bigbít aj folk, atmosféra bola uvoľnenejšia. Takmer vôbec tu však nebol politický disent, takže keď prišiel november 1989, chýbali ľudia, ktorí by boli pripravení na spravovanie štátu.
Česi mali Chartu, rozmanité iniciatívy, samizdaty aj politické procesy – a v ponovembrovom federálnom zhromaždení sa tam zhromaždila naozaj najväčšia elita, tie najlepšie mozgy. Ľudia boli pripravení, no my sme doplatili na to, že tu bolo viac oportunizmu a prispôsobovania sa – „ako prežiť“.
Takže nám chýbal ten veľký vzdor?
Áno, aj keď sme tu mali niečo, čo sme nazývali ostrovčekmi pozitívnej deviácie. Tie mali podobu ochranársku, umeleckú, spisovateľskú, výtvarnícku či sociologickú. Aj keď v šesťdesiatych rokoch toho bolo v kultúre a umení veľa možného, po politickej stránke sa toho dialo len veľmi málo. Strana stále kontrolovala všetko. Často sme viedli zúfalé debaty plné beznádeje, že sa s tým nedá nič robiť. Ešte v roku 1967 sa konal zjazd československých spisovateľov, kľúčových predstaviteľov potrestali, aj viacerí študenti uvažovali o emigrácii. Ani v tom čase to teda neboli len euforické chvíle.
V osemdesiatych rokoch sa začali tieto rôzne prostredia a krúžky viac prepájať. Divadelníci, folkoví speváci, ľudia z tajnej cirkvi začali diskusie sociológov, literátov, vedcov. V novembri ´89 sa tie ostrovčeky podarilo spojiť do jedného súostrovia, zažiarili študenti, vznikla Verejnosť proti násiliu, ktorá sa vo veľmi krátkom čase stala výraznou, rozhodujúcou politickou silou. Myslím si, že môžeme byť hrdí aspoň na to, čo sa za tých prvých pár týždňov podarilo.
Dúfali ste alebo ste si mysleli, že padne komunistický režim a Slovensko sa niekedy pustí do euroatlantickej integrácie?
Nie, nečakal som, že komunizmus padne. Keď v marci 1968 padla cenzúra a noviny boli slobodné, mysleli sme si, že uvoľnenie môže pomôcť zapojiť do debaty o spoločnosti viac ľudí, inštitúcií a rozmanitých platforiem. V priebehu roku 1989 sme očakávali viac, ale že sa to tu všetko zrúti a my budeme politickou súčasťou Západu, to som si nevedel predstaviť.
Po Novembri ste pracovali ako poradca Václava Havla pre ľudské práva a neskôr ste sa dostali so štipendiom do Spojených štátov. Čo ste tam robili?
Začiatkom deväťdesiatych rokov som najskôr dostal štipendium na pár týždňov do Oxfordu a potom na rok pre ľudí z exekutívy na Princetonskú univerzitu. Vtedy aj neskôr sme s manželkou Zorou, sociologičkou, veľa cestovali, venovali sme sa tomu, aby sme rôznym partnerom v Spojených štátoch vysvetlili, že Slovensko nie je iba Vladimír Mečiar.
Čiže už vtedy ste robili čosi ako diplomatickú prácu.
Robili sme to ako sociológovia. Nerozmýšľali sme tak, že sa z toho zrodí nejaká diplomacia. Na Trnavskej univerzite som bol garantom katedry politológie, kde som učil kurzy o svojpomoci, o nacionalizme a jeden aj o svetovej politike a diplomacii, netušiac, že s tým niekedy budem niečo robiť. Začali sme prácu na Súhrnných správach o stave spoločnosti, neskôr sme založili Inštitút pre verejné otázky (IVO), čo bol úspešný krok. Na jednej takej správe sa podieľalo asi sto ľudí – autori, oponenti, editori, redaktori, malo to ohlas. Slovensko bolo ako také laboratórium.
Takže ponuku robiť veľvyslanca v USA ste neprijali automaticky?
Tejto ponuke som spočiatku odolával. Netúžil som po tom a mal som aj pochybnosti. Budem to vedieť robiť? Nikdy som v diplomacii nebol. Navyše Amerika, to pre diplomata nie je žiadna hračka. Keď prišla táto ponuka, tak som váhal, pretože IVO sa dobre rozbiehalo a nebolo mi jedno, čo s ním bude ďalej. Cítil som aj zodpovednosť za to, čo sa deje na Slovensku.
Avšak vo chvíli, keď som sa už rozhodol, tak som mentálne úplne otočil, pustil som sa do toho naplno a pripravoval sa. Chodil som na ministerstvo zahraničia i na iné inštitúcie a radil som sa. Mali sme veľké šťastie, pretože či to bol Eduard Kukan, Ivan Mikloš, alebo Ján Figeľ, samozrejme Mikuláš Dzurinda aj politici z parlamentu, všetci nám pomáhali. Keďže som nebol kariérny diplomat, tak som si mohol povedať, koho tam chcem, a nadriadení s tým súhlasili. Podarilo sa mi dať dokopy veľmi schopný malý tím. Ameriku sme trochu poznali z cestovania, v angličtine sme písali aj prednášali. Mali sme šťastie na podporu od Poliakov, Čechov aj Maďarov, takže ma prijali do vyšehradského krúžku. Keď som tam prvýkrát prišiel, poľský veľvyslanec povedal: Tu je tá štvrtá stolička, ktorú sme držali pre Slovensko, vítame ťa tu. Delili sa s nami o najintímnejšie informácie.
Našou úlohou bolo presvedčiť Američanov, že krajina, ktorá bola absolútne neznáma alebo ju vnímali len cez postavu človeka-boxera, ktorý potláčal práva menšín, je krajinou, ktorá sa mení, má ambície, vládu aj ľudí a chce byť súčasťou Západu. Zažili sme Ameriku v čase prezidenta Billa Clintona, keď sa tvorili politicko-bezpečnostné rozhodnutia o tom, ako sa postaviť k postkomunistickému svetu, ako zakoreniť zmeny, ktoré sa tam diali. Ohromne v tom čase pomohol Václav Havel, ktorý hovoril, že Západ má zodpovednosť za to, aby pomohol týmto štátom začleniť sa do euroatlantických štruktúr. Spočiatku to nebolo také jasné, skôr prevládal starší, „realistický“ názor na zóny vplyvu – toto je zóna postsovietskeho vplyvu, ktorej sa nebudeme zásadnejšie dotýkať. Ale postupne sa Amerika posunula k tomu, že by mala týmto krajinám principiálne pomôcť, čo sa potom premenilo aj na americký súhlas s rozširovaním NATO. To pokračovalo a napĺňalo sa aj za prezidenta Georga W. Busha.
Ako vyzerala vaša práca na získaní americkej podpory pre vstup Slovenska do NATO?
Bolo nás len päť diplomatov, kým napríklad Fínsko s rovnakým počtom obyvateľom malo niekoľkonásobne vyšší počet ľudí na diplomatických postoch. Veľmi nám však pomáhali aj samotní vplyvní Američania. Okrem celého radu našich vládnych politikov, pre ktorých sme vo Washingtone pripravovali program, sa nám darilo pozývať zo Slovenska mnohých ľudí, napríklad občianskych aktivistov. Environmentalista Michal Kravčík vtedy získal Goldmanovu cenu, ktorú neskôr dostala aj Zuzana Čaputová. Do USA prichádzali sudcovia, starostovia a primátori, vedci, biznismeni, žurnalisti, športovci, umelci. Ochotne nám pomáhali, dostali sa do iných prostredí než diplomati, vždy sme im hovorili, že kamkoľvek prídete, nič nezatĺkajte. Povedzte, čo ste zdedili a čo by ste s tým chceli robiť. A tiež, kde si myslíte, že by nám Američania mohli pomôcť, kde by nám mohli byť partnermi a zase v čom by ste mohli byť Američanom partneri vy. Táto stratégia „nič nezatĺkať“ sa celkom osvedčila, darilo sa nám postupne predstavovať Slovensko ako krajinu zaujímavú svojím príbehom.
Pomohli nám aj voľby v roku 1998, ktoré odstavili Mečiarovu garnitúru, účasť dosiahla vyše 84 percent, aj preto, lebo prišlo voliť viac mladších ročníkov ako predtým. Američania totiž majú vyvinutý cit pre tých, ktorí najprv neuspejú, „padnú na hubu“, ale znova vstanú. Ani o bankrote sa nehovorí len kriticky, takže Slovensko, ktoré padlo a znovu zdvihlo tú zástavu, ohromne zapadlo do tohto naratívu. Jedna generácia za druhou sa usilovali bojovať za individuálnu, občiansku, národnú a štátnu slobodu, dosiahli aj úspechy aj neúspechy, a napriek tým neúspechom sa dokázali znova postaviť. Mali sme prezidenta Tisa, ale potom sme mali Povstanie; v roku 1946 tu vyhrali nie komunisti, ale demokrati; bol tu rok 1968, Alexander Dubček pomohol k pádu Antonína Novotného; a napokon tu bol Mečiar, ktorý mal najskôr 80 percent a potom padol. Vtedy sme ešte nevedeli, že za Roberta Fica sa to zopakuje po protestoch Za slušné Slovensko.
Ako to Američania vnímali?
Držali nám palce. Zvykli sme ich pozývať na premietania rôznych filmov, aj veľmi kritických o Slovensku, o potlačovaní slobody médií, o ťažkom údele Rómov, o dedinách, ktoré padli za obeť priehradám, organizovali sme debaty, kde sme kriticky hovorili o rôznych problémoch, ale zároveň aj o tom, že je dosť ľudí a inštitúcií, ktorí to chcú napraviť.
Niektorí nám hovorili, že sme blázni a že sa máme vykašlať na kritiku a ponúkať Američanom „krásne baby, Tatry a pivo“.
Radili nám to nielen na Slovensku, ale napríklad aj niektorí Rakúšania. V Rakúsku sa akurát súčasťou vlády stala strana nacionalistu Jörga Heidera, ale keď mal kolega príhovor k rakúskemu štátnemu sviatku, bolo to takmer ako komunistický zjazd, ani slovo o tom nepadlo.
Naša pôvodná ambasáda bola vo Washingtone blízko ruského veľvyslanectva, keď ste išli okolo, tak vám vypli všetky mobilné telefóny, mali tam nainštalované také zariadenie. Dole bola čistiareň a predajňa alkoholu a tabaku, to boli prenajaté priestory. Potom sme však postavili novú budovu, kde sa konalo veľa podujatí a kde sme vďaka slovenským výtvarníkom zorganizovali napríklad aj úžasnú výstavu špičkových tvorcov, ktorí počas normalizácie nemohli vystavovať alebo pôsobili iba na okraji. Vtedy žil ešte brat Andyho Warhola Paul, ktorý mal prirodzene vplyv v Múzeu Andyho Warhola v Pittsburghu, takže nám požičali šesť jeho obrazov, originálov. V tom čase už nová ambasáda stála, ale nemala ochranu, a tak pomohli naši mladí kolegovia, stážisti na ambasáde, prespávali v nej na nafukovačkách a v noci tak obrazy vlastne strážili. Keby sa niečo stalo a obrazy by zmizli alebo sa poškodili, do smrti sa nedoplatím.
Správne sa tiež hovorí, že najväčší diplomati sú športovci. Mali sme vtedy šťastie, že Bondra, ale aj Jágr a ďalší hrali za Washington Capitals. Peter Bondra bol veľmi sympatický človek, okrem iného založil charitatívnu nadáciu Scoring for Children pre nevyliečiteľne choré deti. Aj u nás urobil charitatívnu akciu, boli tam všetky hokejové hviezdy a kvôli nim tam zavítali aj ľudia, ktorí v živote neprišli na slovenskú ambasádu. V tom čase už bolo vo Washingtone okolo 180 zastupiteľstiev, presadiť sa tam je mimoriadne náročné, bojujete o čas, kontakty, prístup, navyše Slovensko nemalo na rozsiahlejšiu prezentáciu prostriedky. Došli rôzne vysokopostavené osobnosti, pre deti sa za ten večer vyzbieralo 70-tisíc dolárov. Bolo to veľmi silné a dojímavé, a zároveň tým podujatím urobili ambasáde dobré meno.
Čiže šlo o roky lobovania a práce na obraze Slovenska. Čo boli tie rozhodujúce udalosti, ktoré vstupu pomohli?
Na ambasádu sme prišli vo februári 1999, blížilo sa desiate výročie Novembra. V tom čase sa konal aj samit NATO, kde sa rozhodlo o ďalšom rozširovaní. Už to nebola len formálna rétorika, ale konkrétny akčný plán členstva. Podobne ako v prípade Únie, musíte splniť určité podmienky. Kandidátske krajiny boli na rovnakej štartovacej čiare a išlo o to, kto podá aké výkony.
K desiatemu výročiu Revolúcie sme spolu s českou ambasádou zorganizovali asi tridsať podujatí, vo Washingtone, v New Yorku aj inde, chceli sme spoločne osláviť tento sviatok. Všetko sa dialo na pozadí bombardovania Juhoslávie a my sme ukázali, že krajiny sa môžu rozísť aj iným spôsobom, ako sa rozišla Juhoslávia. Malo to veľmi pozitívnu odozvu. V budove Senátu sme pripravili silne obsadenú konferenciu, pozdravili ju cez video prezident Rudolf Schuster aj Václav Havel, Andrej Bán mal výstavu fotografií z vojny v bývalej Juhoslávii. Na podujatie sa prišiel spolu s ďalším politikmi pozrieť aj Joe Biden, vtedajší senátor. Nedával si servítku pred ústa, pogratuloval nám k výročiu, ale neodpustil si skritizovať priateľov Čechov za to, že v Ústí nad Labem postavili proti Rómom múr.
Prístupové krajiny vyvíjali na Američanov tlak, išli do toho spolu a dohoda bola, že sa nebudeme navzájom pred Američanmi ohovárať. Na stretnutia v kandidátskych štátoch chodili aj členovia NATO a krajiny ukazovali, ako sa snažia podmienky prístupu naplniť. Aj v republikánskej a demokratickej platforme sa tak podarilo presadiť, že dôjde k rozširovaniu NATO. Na bratislavskej konferencii vtedy vystúpil aj prezident Havel a predniesol kľúčový a bohato citovaný prejav o tom, že Rusko si musí ujasniť, kde má svoje hranice. O tom vtedy písali mnohé zahraničné médiá.
Toto všetko celkom narúša obraz odporcov NATO ako mocenského zoskupenia, ktoré chce ovládnuť svet. Dostať sa do NATO nie je jednoduché.
To teda vôbec! To my sme tlačili, naozaj. Kandidátske krajiny a ich lídri, okrem Havla aj Lech Wałęsa a ďalší. A potom aj štáty, ktoré sa ocitli v ďalšej vlne. NATO sa k tomu postupne prepracovalo.
Z prieskumov vyplýva, že slovenská populácia dlhodobo lipne na akejsi neutrálnej pozícii. Prečo je to podľa vás tak? Ako sme naložili s naším členstvom v západných štruktúrach?
Vždy, keď na Slovensku majú navrch nacionálno-populistické prúdy, nejako sa táto pozícia oslabí. Paradoxne aj Mečiar tvrdil, že chceme patriť na Západ, čo malo za následok, že podpora tohto smerovania v spoločnosti mierne stúpla – lenže správal sa tak, že nás z toho vylúčil. Premiér Fico zase po príchode k moci začal hlásať politiku štyroch azimutov, podľa ktorej musíme hrať na všetky svetové strany. Je však pravda, že sa necítime naplno súčasťou Západu. Stále je tu silne zastúpené to „stredové“ vnímanie, existovať niekde medzi Východom či Západom. Súvisí to aj s tým, že za rozmanité globálne problémy, napríklad za krízové vplyvy trhovej ekonomiky, obviňujeme Západ.
S našou integráciou sme však myslím v konečnom dôsledku naložili celkom slušne. Nie sme len v Schengene, ale máme aj euro. Ani za prezidenta Gašparoviča či za premiéra Fica, keď došlo na hlasovanie, zásadne sme sa nevychýlili. Výnimkou bola migračná kríza. Tam sme navyše na jej začiatku nepovedali, že sa tiež budeme solidarizovať, že niečo ponúkneme, prídeme s nejakými riešeniami, ale zároveň odmietame kvóty. Hovorili sme to naopak a okrem nášho odmietavého postoja, na ktorom sme zotrvali, sme spolu s ďalšími členmi vyšehradskej štvorky vzbudili dojem nesolidárnosti štátov, ktoré z Únie radi všetko dobré berú, no neradi dávajú.
Po vypuknutí vojny na Ukrajine sa názor mierne zmenil, k Západu inklinuje o 10 percent viac ľudí oproti roku 2014. Prečo by sme mali chcieť patriť na Západ?
Pretože je to v našom vlastnom záujme. Je to o našej identite, mali by sme vedieť, kto sme, odkiaľ prichádzame a kam smerujeme. Navyše, ak chceme ochrániť aj sami seba a v širšom slova zmysle chceme prispieť k ochrane strednej Európy, tak je dobré, aby sme boli čitateľní, aby bolo jasné, kam patríme, čo sme ochotní obetovať alebo čím sme ochotní prispieť. Podľa toho, ako sa správame v kritických situáciách, tak sa k nám môžu správať aj ostatní partneri. Musíme dávať najavo, kam patríme. Máme tu špičkových ľudí či skupiny, ktorí vedia vymyslieť úžasné veci. Keby sme mali lepšie medzinárodné meno, keby sme boli zreteľnejší, napríklad ako Estónsko, tak by sme boli aj atraktívnejší pre niečo, čo v konečnom dôsledku vedie k zlepšeniu kvality života u nás. A kvalita života znamená aj lepšie školstvo či zdravotníctvo, sociálne služby a podobne. Pomoc Ukrajine tento obraz trochu vylepšil.
Okrem toho nevieme, ako dlho ruská agresia a ukrajinský odpor potrvajú. Rusko ako impérium má čas. Môže počkať, môže sa ďalej usilovať o rozloženie veľmi krehkej jednoty Západu a aj to robí. Bude sa snažiť získať na svoju stranu toho či onoho partnera a jeho výdrž je aj pri všetkých možných neúspechoch značná. Preto je kľúčové, aby sme vedeli, kam chceme patriť, a aby sme to dávali najavo.
