Daniel Pastirčák, 29. január 1959, Prešov. Básnik, prozaik, esejista a kazateľ Cirkvi bratskej v Bratislave, ktorého som poprosil, aby zašiel za mojim najlepším priateľom do nemocnice, keď som cítil, že sa blíži koniec...
(Baštrngujem s nahrávačom, spúšťam nahrávanie)
Nahrávanie beží, prešlo dvadsať sekúnd a ešte ste nič nepovedali.
Nehodnoťme dopredu. Možno to bude najlepších dvadsať sekúnd tohto rozhovoru :)
Ste talentovaný muž. Nie sú Vám tie talenty niekedy na obtiaž?
Bremenom sú podľa mňa najmä talenty, na ktoré človek nemá čas, aby ich realizoval. Ja momentálne zanedbávam výtvarnú tvorbu. Nesiem ten vzťah k vizuálnej podobe vecí ako bremeno túžby. Teším sa, ak príde nejaká zámienka, aby som maľoval a so zámienkou je tu aj ospravedlnenie času, ktorý tomu venujem.
Mnoho ľudí ste očarili svojim vyžarovaním. Nie je to nebezpečné? Mať za sebou masu ľudí, ktorí sú ochotní ísť za Vami a možno aj bojovať za Vás (bojovať myslím obrazne)? Necítite za nich zodpovednosť?
Riešim to jednoduchým spôsobom. Vychádzam z toho, že na to, aby človek žil zdravo a zachoval si autenticitu, musí sa odpútať od všetkého, v čom žije. Najlepšie, ak dosiahne bod "nič" a odtiaľ vždy začína znova a znova. Nie je dobre začínať už zamotaný do nejakého procesu/stavu, kedy budem konať ovplyvnený ľuďmi okolo seba. Nezáleží na tom, či sú to ľudia, ktorí mi protirečia, alebo so mnou súhlasia. V okamihu, keď sa človek nechá vtiahnuť do toho procesu a začína svoje myšlienky a činy kalkulovať... vypočítavať na efekt...je zle. Svoj život totiž vníma ako projekt a nie ako advent toho, čo prichádza. Čo je najhoršie, stáva sa neslobodným v tom, čo robí, alebo v tom, čo vraví.
No i tak sa Vám môže stať, že spravíte nejakú fatálnu chybu a bez Vášho úmyslu...vypočítavosti, spustí "Váš advent" nejakú chybnú vlnu reakcií Vašich obdivovateľov.
Ja otvorene hlásam, že človek je zodpovedný iba sám za seba, čo síce znie individualisticky, ale myslím to takto: V okamihu, keď sa cítim byť zodpovedný za život niekoho iného, dokonca za život nejakého spoločenstva, štátu, sveta...tak nafukujem svoje ego, spôsobom, ktorý nie je vhodný. Človek nie je zodpovedný za to, aké sú jeho deti, ale za to, akým je im otcom. Čiže zodpovednosť je vždy za to, kým som v danej situácii. Ako kazateľ nie som zodpovedný za to, akí budú ľudia v spoločenstve, to je ich zodpovednosť pred Bohom. Moja zodpovednosť je, aby som bol pravdivý a skutočný pred Bohom ako kazateľ.
Takže si sebecky chránite svoju slobodu?
Ani nie. Skúste si to vziať takto: V okamihu, ak si pripustím svoju zodpovednosť, hrozí mi, že ich začnem manipulovať. Možno aj v dobrom úmysle. Jednoducho budem mať pocit, že robia niečo zle a tak do toho musím zasiahnuť...povedať im, ako to urobiť "správne". Myslíte, že je to dobrý model?
Katolícki kňazi sa neženia, aby mali priestor a čas na ľudí, ktorí ich potrebujú. Evanjelickí kazatelia ten čas nepotrebujú?
Moja žena hovorí: „Povedz tým vašim nadriadeným, že by sa mal aj u vás zaviesť celibát.“ Je pravdou, že človek, ktorý nemá rodinu môže byť k dispozícii ľuďom, ktorí ho potrebujú, taktiež je slobodnejší v časoch konfliktu. Ísť do basy ako slobodný človek a ako otec troch detí, je celkom iné rozhodovanie. Na druhej strane, skúste mi povedať, čo kazatelia riešia s ľuďmi v takých osobných stretnutiach?
Také osobné stretnutia? Hm, asi vzťahy.
Presne tak. A väčšinou problémy v manželstve. Kým som nebol ženatý, mal som ideálnu odpoveď. Vždy som presne vedel, kde je chyba a ako ju odstrániť. Teraz som omnoho pokornejší a opatrnejší a môj pohľad na problém sa ďaleko viac blíži realite. Samozrejme, že príliš veľa času mimo rodinného krbu vytvárajú napätia, ale nejde o nič výnimočné a viem si predstaviť, že tieto napätia zažívajú aj rodiny, kde je muž v akomkoľvek inom povolaní, vyžadujúcom čas. Jadrový fyzik má tiež možno chvíle, keď musí odísť od rodiny, lebo nastala nejaká mimoriadna situácia. Alebo vy. Vy také chvíle nezažívate?
Áno, aj ja niekedy riešim pracovné veci v čase, keď už by som mal byť so svojou rodinou.
Jednou z výziev, ktoré nám prináša súčasnosť je uvedomenie, že človek je viac, než dielo, ktoré tvorí...
Dá sa viera naučiť?
Viera sa nedá naučiť.
Načo sú teda veriacim cirkevné školy?
Nie je to cesta ku viere v zmysle, že sa tam deti naučia byť veriacimi. Hovoriť o všetkých cirkevných školách a ich význame sa podľa mňa nedá. Každá škola má nejaký svoj projekt, či víziu. Konfesionálna škola, ktorá používa svoju pôdu, aby formovala žiakov vo svojej konfesii, je škola, ktorú by som nedoporučoval. Nie je to dobre ani pre tú konfesiu, lebo spravidla formuje nepriateľov svojej konfesie, ale nie je to dobré ani pre tie decká, lebo jednak môžu v tom vzdore byť zaočkované voči viere a jednak sú vystavené iba jednému konceptu. Ale poznám školu. kde sa učia náboženstvo a etika dokopy. Na všeobecné otázky etiky v sekulárnom kontexte sa odpovedá a odpovede sú aj z pohľadu viery. Ale v žiadnom prípade nie iba z pohľadu viery! Potom to má celé skôr filozofický ako náboženský charakter. Takže ak je koncept cirkevnej školy postavený na rozvíjaní mladých ľudí bez snahy získať nové ovečky, myslím, že môže byť rovnako dobrý ako koncept na ktorejkoľvek inej škole.
Voľakedy dávno ste spomínali v kázni, že Vaše deti raz možno zistia, že ste príliš málo veriaci, alebo príliš veľa. Už niečo zistili?
Asi by nehodnotili moju vieru. Ak im rozumiem, veria, že moja viera je skutočná, no oni sami zatiaľ nezískali takú silnú skúsenosť. Ich vzťah k Bohu je intelektuálny, otvorený, odohráva sa v kritickom vyhodnocovaní toho, čo sa naučili a čo zažili a hľadajú svoju cestu. Aby mali takú vieru ako ja, museli by prejsť rovnakou skúsenosťou. Ale pokiaľ viem, páči sa im, že sa doma snažíme o prepájanie toho svetského so svetom viery.
Áno, toto podľa mňa priťahuje viacerých ľudí a možno práve to je príčinou, prečo sa na Vašich kázňach objavujú aj ľudia „z vonku“. Pozdáva sa táto vec aj Vašim nadriadeným? Akceptujú to?
Skôr tolerujú, než akceptujú. Ale nemám im to za zlé. Myslím, že nech by som bol v akejkoľvek cirkvi, všade by to znamenalo napätie..
Pochybovali ste niekedy o Bohu?
Akože, či som sa pri nejakých veciach, ktoré sa diali okolo mňa pýtal, že čo má toto znamenať, pane Bože? Jasné, veľmi často.
A priamo o Bohu?
Chcem byť pravdivý a nie som si istý. Mal som obdobie, veľmi ťažké, ktoré trvalo asi rok, kedy som pochyboval o všetkom. Zdalo sa mi absurdné veriť, že Boh je láska, lebo som absolútne nechápal dôvody utrpenia, ktoré som prežíval. Stále som hľadal odpoveď, k čomu ma to má viesť, no odpoveď neprichádzala. Moje modlitby boli krikom do prázdna. Vtedy som sa rozhodol, že s Bohom končím.
Akože by ste sa stali ateistom?
Neviem, či by som to takto pomenoval, ale jednoducho som sa rozhodol, že prestanem veriť. Pripadalo mi nepoctivé ďalej veriť v Boha.
Stále kážete, takže to rozhodnutie nevyšlo. Prečo?
Skúsil som to, ale zistil som, že to nedokážem. Jednoducho sa to nedalo. Zistil som, že ja sám nemôžem poprieť skutočnosť, ktorú som spoznal. Predstavte si, že chcete poprieť, že existujete. Možno sa k tomu odhodláte, ale napokon príde moment, kedy zistíte, že svoju existenciu poprieť jednoducho nemôžete.
Úplne pravdivo teda asi musím povedať, že som o Bohu ako takom, nikdy nepochyboval. Na druhej strane otvorene priznávam, že takmer o všetkom, čomu som kedy veril, som bytostne pochyboval. Ja vlastne programovo pochybnosti neodháňam, ale vítam. To, čo si myslím, musí byť stále spochybňované, aby som mohol ostať verný pravde. Pravda je nad vierou. Nemám ju, nepoznám ju, stále ju hľadám a pomaličky sa k nej približujem jednotlivými otrasmi môjho spochybňovania.
A čo Vaša viera? Nejde to tak trochu proti nej?
Viera a pochybnosť si navzájom neodporujú. Skôr naopak. Viera bez pochybností prestáva byť vierou v pravdu. Pochybnosť bez viery je mučivá nehybnosť. Eliot vravel, že najväčšou úlohou človeka je spojiť radikálnu pochybnosť s radikálnou vierou. A práve o to sa snažím.
Keď spomínate Eliota, skúsme sa pozrieť trošku na literatúru. Čo takto Davinciho kód? Katolícka cirkev knihu odmietala, ba dokonca deklarovala, že by táto kniha nemala byť veriacimi čítaná. Aký je Váš názor?
Začal som to čítať, ale nebavilo ma to, tak som po pár stránkach aj skončil. Osobne by som k žiadnej knihe nikdy nezaujal postoj, že by sa nemala čítať.
Jeden zo spôsobov, ako zaujať v hluku všetkých tých hlasov, ktoré v súčasnosti hovoria, je vziať niečo, čo je ikonické a posunúť to do iného svetla a takto to prerozprávať. To, čo je zaujímavé na tejto knihe je, že vznikli celé kulty, ktoré verili tomu, čo tam bolo napísané. Rozmýšľal som nad tým, že prečo a napadá mi, že by to mohlo byť tým, že zbaviť Krista obety za nás všetkých by mohol byť pre mnohých úľavou. Akoby nás skrátka ktosi zbavil dlhu.
Mne sa z hľadiska viery páčil príbeh Silasa a jeho slepej viery..
Iste, ale to nemalo príliš spoločného s podstatou príbehu.
Skúsme Pána prsteňov. Kto je Vašou najobľúbenejšou postavou?
Je to blbé, ale Gandalf.
Prečo?
Prečo Gandalf, alebo prečo je to blbé?
Oboje
Hmmmm, prečo Gandalf? Pretože bol silný a slabý zároveň. Tí najmenší museli niesť najväčšie veci. Gandalf vedel, že práve pre jeho veľkosť by ho moc sily prsteňa zničila. Aj motív jeho premeny sa mi páčil.
A prečo blbé? Asi preto, že to bola hlavná postava a mať ako najobľúbenejšiu postavu práve tú hlavnú, je dosť otrepané, či nie?
Narnia?
Oproti Tolkienovi...slabší druh literatúry. Tolkien vytváral plnohodnotný mýtus, Lewis skĺzaval do alegórií. Čím viac to bola alegória, tým menej sa mi Narnia páčila.
Občas verejne deklarujete svoje názory aj v oblasti politiky. Nie je to bezpečné. Nevadí to Vašim nadriadeným?
Niekedy sa im to páči a inokedy nie. Podľa toho, čo po viem :) Ale samozrejme, ak vystupujem verejne, vystupujem len za seba.
Vy ste nás tu, na Cukrovej, oddávali. Ja som katolík a žena evanjelička. Nie je problém, že som v podstate od konkurencie?
Aj cirkev sa vyvíja a aj názory v tomto smere idú dopredu. Chvalabohu.
No ale nazbierate potom dosť ovečiek do košiara?
Úlohou cirkvi je pomáhať ľuďom v hľadaní Boha bez ohľadu na to, či skončia v tej, onej alebo celkom inej cirkvi. Cirkev je len spoločenskou formou, kde sa verbalizujú veci o Bohu, ale nie je to Boh. Kristus by nikdy neposlal preč dvoch mladých ľudí, ktorí by prosili o požehnanie. Tak ako by som mohol čosi také spraviť ja?
No a nechýbajú potom cirkvi peniaze, ak nenazbiera dostatok svojich sympatizantov?
Neviem a je mi to jedno. Toto však nie je dobrý dôvod k tomu, aby sme získavali nových veriach. A ďalším smiešnym dôvodom je túžba mať kontrolu nad vierou masy ľudí. Naopak, cirkev by mala napomáhať ľuďom v ich individuálnom hľadaní Boha. Lebo centrálne riadenie viery môže spôsobiť to, že sa z viery stane forma bez obsahu. Ako by človek mohol skutočne veriť, keď namiesto vlastného prežívania a hľadania koná na základe príkazov a odporúčaní?
Uvažovali ste niekedy o nejakej celkom inej práci?
Často. Moje poslanie nie je kazateľ. To je len forma, ktorú som si zvolil. Poslaním je spájať dva svety. Som vo svete hľadajúcich a aj vo svete tých, ktorým bolo dopriate nahliadnuť. Či budem kazateľom, alebo budem písať do novín, či dokonca knižky...to je jedno. Chcem svojim bytím odkazovať ľudí k Bohu...to je to hlavné.
Aký by ste mohli mať dôvod na zmenu formy plnenia Vášho poslania?
Buď vonkajší – moji nadriadení by jednoducho povedali, že toto je pre nás neprijateľné, alebo vnútorný -mohla by sa vynoriť iná, veľká a naliehavá forma, ktorá by mi nenechala dostatok času na kázanie. Ale napadá mi aj ďalšia alternatíva.
A to?
Jednoducho by som mal pocit, že už o Bohu nechcem týmto spôsobom hovoriť, lebo je to prázdne a chýba tomu hĺbka.
Už sa Vám čosi podobné niekedy stalo?
Zatiaľ v takom bode nie som. Naopak, mám pocit, že som sa posunul niekam ďalej, kde ma kazateľstvo ešte viac fascinuje.
Pred mnohými rokmi sme tu krstili Vikušku. Krstným otcom bol môj priateľ, ktorý o sebe tvrdil, že je ateistom. Mal rakovinu. Keď ležal krátko pred smrťou v nemocnici, požiadal som Vás, aby ste za ním zbehli. Dlho ste sa vtedy zhovárali. Ako to, že Vás neposlal do čerta? O čom sa môže zhovárať ateista s kazateľom?
Neexistuje ľudská myseľ, ktorá by si dokázala predstaviť súcno, bez toho, aby mu prisúdila absolútno. Na začiatku musí byť niečo nepodmienené...niečo absolútne. Od čoho je všetko ostatné odvodené. Tomu niečomu hovoríme Boh. Obrazov Boha je neúrekom a ateistický je jeden z nich. Ten rozdiel medzi mnou a ateistom zase nie je až taký veľký. Ja len neverím, že nejaká slepá hmota utvára vedomie, že to najnižšie vládne nad tým najvyšším. Neverím, že láska a dobro sú len ilúzie vo svete hmoty, ktorá sa bezo zmyslu prelieva svetom s jediným obmedzením a tým je dodržiavanie fyzikálnych zákonitostí. Nie hmota určuje ducha, ale duch určuje hmotu. Ateista má svojho Boha, v ktorého ja už neverím.
Keď tak nad tým rozmýšľam, možno sme sa zhovárali o našich rozdielnych Bohoch. Ale prečo ma neposlal do čerta, to netuším...
Čo ste sa naučili v škole?
Ja som príkladom princípu, že škola ja najlepšia vtedy, keď človek chodí poza školu.
Dala Vám teda škola vôbec niečo?
Zopár ľudí, s ktorými som si vytvoril vzťah. Oni vo mne rozvinuli niečo, čo vo mne videli, cez vzťah, ktorý vznikol. A ešte jednu dôležitú vec ma naučila. Vzdorovať. Kráčať proti prúdu. Ako som tak raz kráčal, vyhodili zo školy.
Čo Vás...To už prečo?
Bol som tretiak na "Šupke" a spravili sme so spolužiakmi výstavu, ktorú označili za protištátnu. Niekoľko hodín nás vypočúvali tajní. Keď tak nad tým rozmýšľam, bolo zaujímavé pozorovať učiteľov, kto ako zareagoval.
Na teológii mi škola dala čas venovať sa svojim veciam. Ako zmysluplný predmet sa mi javil úvod do Nového zákona. Väčšinu ostatných predmetov si nepamätám. Čo sa mojej praxe týka. Pripravili ma na ňu omnoho lepšie osobné stretnutia s ľuďmi, ktorí neverili a nútili ma spochybňovať a premýšľať, ale aj s tými, ktorí verili a spolu sme hľadali a diskutovali. Väčšinu toho, čím v súčasnosti napĺňam svoje poslanie, som sa nenaučil v škole.
Stali ste sa podporovateľom národného projektu KomPrax. Máte nejaké rozumné zdôvodnenie?
Už malé deti vedia, že to podstatné sa nenaučia v škole, ale v živote. Vytvárať neformálne príležitosti poznávania a hľadania mimo školy, je podľa mňa veľmi dobrý nápad. Človek v období dospievania potrebuje nájsť sféru aktivít, ktoré ho priťahujú a lákajú...ktoré mu dávajú príležitosť „nahliadnuť“...vzniká istý typ múdrosti, ktorý v škole vzniknúť nemôže. Ak by som v čase, keď som študoval na „Šupke“ maľoval iba v škole, iste by som sa nestal tým, kým som. Škola je tým lepšou, čím viac nám pomáha orientovať sa v tom, čo robíme popoludní mimo nej.
Nie ste vy náhodou tajný agent KomPraxu?
(smiech)
Klamú niekedy veriaci ľudia?
Áno, ale nemusí to zákonite znamenať, že nezostávajú pravdiví.
To čo je za hlúposť?
Technické chápanie pravdy nie je to isté, ako jej bytostné chápanie. Ježišovi vraveli učeníci, že by mal ísť do Jeruzaléma a on povedal, že nepôjde. Keď odišli, potajomky tam išiel.
Peknou ukážkou rozdielu medzi technickou a bytostnou pravdou bolo pašovanie Biblií za totality. Keď sa colníci pýtali, ľudia neodpovedali technickú pravdu, lebo povedali, že nič nedovážajú,. Predsa však, podľa mňa, zostali bytostne pravdiví.
Pravda nie je technické oznamovanie informácií. Pravda je život v pravdivosti.
Ale ako dokáže bežný smrteľník posúdiť, kedy ide o „pravdivú“ lož?
Vždy je to riziko. Musí to byť naozaj bytostná závažná pravda, kvôli ktorej tú technickú pravdu nepovieme. Ak je situácia nejasná a človek nedokáže rozoznať bytostnú pravdu, potom je rozumnejšie, prikloniť sa k tej technickej pravde.
Vy milujete Boha, ale tak nejako cítim, že milujete aj umenie...neodvádza láska k umeniu Vašu pozornosť od Boha. Nestáva sa z umenia namiesto prostriedku cieľ?
Bolo obdobie, keď bolo umenie pre mňa Bohom. Takýto postoj ohrozuje aj umenie samé. Ľudia, ktorí sa nechajú príliš opantať svojim umením sa často stávajú manieristami. Ustrnú v štýle, z ktorého sa nedokážu vymaniť. Zručnosť a dokonlasť, ktoré dosiahli ich natoľko uväznia, že už len replikujú svoju minulosť, aby neriskovali zníženie kvality. Na to, aby človek realizoval tvorivý čin, musí byť slobodný.
Jano Berger mi raz povedal: „Aj ten najtvorivejší umelec, tvorí iba niekoľkokrát v živote a potom už len replikuje. Akt toho tvorivého činu sa udeje vždy v stave „tabuľa rasa“. Všetko, čo viem i to, čo som spoznal a zažil...to všetko zahodím a vstúpim do ticha a prázdna...len v takej chvíli sa môže zrodiť niečo, čo nečakám...nový prístup, nové vyjadrenie, nový obsah...
...ale možno to nie je len o umelcoch...možno je to o všetkých ľuďoch a ich povolaniach...
Vďaka za rozhovor.
Ps: Rozhovor bol autorizovaný a Daniel Pastirčák v prepise nič nezmenil.
