Na tejto ceste sa spolu s ďalšími novinármi Vyšehradsej štvorky venoval týždeň témam spojeným s utečencami a migráciou. Samo sa rozprával s Peťom Ivaničom a Zuzkou Števulovou z Ligy za ľudské práva.
Po tvojom návrate z ostrova si písal, že si po reálnom zážitku a čase strávenom priamo v teréne na túto tému zmenil trošku pohľad. Čo to znamena? Čo si pod tým máme predstaviť?
V skratke by sa dalo povedať, že spochybňujem to, čo som pred tým nespochybňoval. To znamená, že si viac uvedomujem, aký príbeh je za fotografiou akejkoľvek väčšej mimovládnej organizácie, ktorá hovorí, že na mieste pomáha. Rovnako viac uvažujem nad tým, čo napríklad reálne robia aj naši vojaci alebo policajti z Frontexu, keďže z diaľky to vyzerá, že tam všetci odvádzajú dobrú prácu, a len tým, že počet utečencov klesá, tak sú všetci spokojní.
Lenže zblízka je ten obraz úplne iný. Ľudia nie sú čísla a to si tam človek veľmi silno uvedomí. V podstate je šialené, že keď tam príde 30 000 ľudí ročne, tak to považujeme za vyriešené. My si vôbec neuvedomujeme, ako s nimi niektorí ľudia zaobchádzajú, v akých podmienkach žijú, o koľko tisíc ľudí viacej býva v niektorých tranzitných kempoch. Tá tvrdá konfrontácia s realitou ma naučila, že treba spochybňovať jednoducho a jednoznačne vyzerajúce informácie.
Čo konkrétne si na Lesbose videl?
Videli sme tri utečenecké tábory, z toho dva boli menšie - pre zraniteľnejšie rodiny a najzraniteľnejších ľudí, niekedy s postihnutím, alebo ženy, ktoré sa ukrývali. Obidva tieto tábory fungovali veľmi dobre. Mali spoločné to, že do veľkej miery ich riadili ľudia z ostrova alebo ľudia blízki ľuďom z ostrova, ktorí sú s miestom trochu spätí a bolo evidentné, že im záleží na tom, aby sa týmto spôsobom dobre prezentovali. Zároveň sme videli aj najväčší utečenecký tábor, ktorý tam je, a ktorý sa nazýva Moria.
Fanúšikom Pána prsteňov by to pripadalo zlé, a v realite je to ešte horšie, pretože tento tábor sa nachádza na bývalej vojenskej základni, ktorá je stále obohnaná ostnatým plotom a je veľmi preľudnená. To vedie ľudí k tomu, že v týchto mesiacoch, keď je tam zima, vietor, dážď, a výpadky elektriny sú úplne bežné, tak ľudia sú zúfalí a nevedia, na koho sa obrátiť. Keď prídu, majú pocit, že do niekoľkých mesiacov sa budú môcť pohnúť, pritom väčšina je tam výrazne dlhšie ako rok. Z toho miesta dýchala silná beznádej.
Ako vyzerá tá preľudnenosť? Čo to znamená? Ako tí ľudia trávia bežný deň, čo sa tam vlastne deje?
Ľudia majú možnosť ísť do komunitných centier, ktoré sú v blízkosti usporiadané malými dobrovoľníckymi organizáciami. Jedno z nich napríklad (volá sa One Happy Family) denne hostí až 1000 ľudí. Ďalší projekt (The Hope Project) hostí niekoľko stoviek ľudí. Toto je pre mnohých také svetielko. V jednom z nich je napr. umelecký workshop, kde sme videli veľmi sugestívne a presvedčivé maľby utečencov, ktorí niečo prežili. V inom hrajú hudbu a tvoria rôznymi spôsobmi, pomáhajú spravovať oblečenie, ktoré príde z Európy, učia sa po anglicky, učia sa pracovať s počítačom - čiže majú rôzne možnosti, ale ani tie nie sú pre všetkých. Kapacitne je v Morii takmer 5000 ľudí teraz (podľa oficiálnych čisiel), reálne ich môže byť oveľa viac. Stále tam však ostávajú tisícky ľudí, ktorí deň presedia v mokrom stane bez elektriny.
Žiaľ nevyhnutnou súčasťou ich dňa je čakanie v rade na obed alebo na večeru. O tom sa už veľa písalo, našťastie sa o tom aspoň vie. Dve-tri hodiny sú bežné, keď ľudia čakajú len na vodu alebo jedlo, ktorého kvalita je otrasná. Viacerí utečenci mi povedali, že z misy, v ktorej jedlo dostávajú, ho vedia niekedy celé vytiahnuť vidličkou, keď do neho pichnú. No a v týchto radoch, tým, že tam ľudia stoja tak dlho, dochádza k rôznym konfliktom: „Ja som tu stál, ty si tu nestál,“ - a pod. Tie neraz prerastajú do násilia, ktoré si ľudia "vybavujú" niekde na okraji kempu mimo dozoru strážnikov.
To, čo mňa najviac zasiahlo, je práve ten moment uvedomenia si, že ľudia sedia v stane, nevedia, čo s nimi bude, a každým dňom sú si menej a menej istí, že budú mať férovú príležitosť. A niekedy sa to ťahá roky.
Ako si máme predstaviť tie stany? Ľudia vôbec nebývajú v žiadnej budove? Mesiace trávia v turistických stanoch?
Nie sú to turistické stany, sú kvalitnejšie. Také, ktoré sa nezrútia pri prvom silnejšom vetri, ale nie sú ani najkvalitnejšie. Často pri silnom vetri alebo búrke si ich ľudia zaťažujú kameňmi. Stany však nie sú jediným spôsobom, ako tam ľudia bývajú. Viacerí z nich sú ubytovaní v kontajneroch. Napr. Kara Tepe je jeden z lepších táborov. Tam už napr. nie je ani jeden stan, len kontajnery.
Žiaľ v Morii nie je vidno chuť urobiť podobný krok. Stretli sme sa s jedným z manažérov tohto kempu a ten nám doslova povedal, že stav v Morii sa nedá zlepšiť. Jediné, čo hovoril je, že by tam malo byť menej ľudí, a že musia pomôcť aj iné krajiny. V tom má možno pravdu, ale naozaj bolo vidno ten obrovský rozdiel medzi týmito dvoma tábormi, a v tom, či ľudia bývajú v premočenom stane alebo v kontajneri. To bolo na tých ľuďoch jednoducho vidno.
A čo ženy a deti, tie sú tam tiež?
Áno, tie sú tam tiež. Keď sa bavíme o stereotypoch, tak veľa sme počuli to, že do Európy prichádzajú najmä mladí muži. Realita je taká, že mužov je možno percentuálne najviac, ale na pohľad by som ani zďaleka nepovedal, že tvoria väčšinu. V skutočnosti sú tam starší ľudia, ženy, deti, a väčšina z nich žije v tábore Moria. Tá životná úroveň je tam hrozná. Čo mňa zasiahlo možno najviac bolo to, že v miestnej nemocnici na Lesbose bolo viacero prípadov, kedy žena z utečeneckého tábora prišla porodiť. Udialo sa to cisárskym rezom a po štyroch dňoch sa musela vrátiť do stanu.
Predpokladám, že v tých stanoch nemajú sprchu ani toaletu a musia chodiť niekam inam..
Musia chodiť inam, ale nie vždy chcú, pretože najmä večer je to skutočne nebezpečné. Muži vždy vyprevádzajú svoje dcéry na wc, lebo tam dochádza aj k sexuálnym útokom. Mám taký pocit, že to maľujem ako peklo na zemi - a je to peklo na zemi - ale treba pripomenúť aj také silné ľudské momenty, ktoré tam človek zažije a ktoré jednak pochádzajú od dobrovoľníkov, ktorých som spomínal, a ktorí majú neuveriteľnú zásobu energie, a cítia nevyhnutnosť potreby pomáhať, a zároveň od samotných utečencov, ktorí sa nedajú úplne zlomiť situáciou a správajú sa veľmi ľudsky.
Samozrejme, keď niekto má syndróm PTSD alebo sa zapletie do nejakej šarvátky, tak určite dochádza aj ku konfliktom, ale 99% ľudí, ktorých som tam videl, tak vždy, keď sa nám stretol pohľad, vždy sa úctivo pozdravili. Keď pršalo, väčšina ľudí nás pozývala do stanov k sebe, aby sme sa zohriali - podelili by sa s nami o čaj. To ma paradoxne potom bolelo najviac. Že takéto niečo sa deje takým dobrým ľuďom.
Čo si myslel tými veľkými organizáciami, že je tam s nimi nejaký problém.. čo to znamená?
Na ostrove pôsobili napr. organizácie ako UNHCR, Červený kríž alebo Lekári bez hraníc. Veľakrát sa hovorí o tom, že majú problémy s efektivitou, že veľa financií presúvajú na administratívne náklady. O tomto som už predtým počul. Keď som počúval miestnych dobrovoľníkov, ktorí sa organizujú sami, tak oni mi hovorili o roku 2015, keď tam denne prichádzalo 2000 a niekedy až 6000 utečencov a nájsť nejakého dobrovoľníka alebo organizovaný tím týchto organizácií bolo prakticky nemožné. Zhodovali sa viacerí, že keď tam títo ľudia aj prišli, tak nepomáhali veľmi systematicky ľuďom, ktorí sa vylodili.
Aby ste chápali, čo hovorím: Lesbos je veľký ostrov. Sú to často tri dni cesty pešo od miesta vylodenia po miesto, kam majú ľudia prísť vybaviť si doklady, čo v 40 - stupňových teplotách bolo veľmi náročné. V tejto situácii sa tí miestni dobrovoľníci rozhodli, že sa pokúsia urobiť tranzitný tábor bližší k miestu, kde sa väčšina utečencov vyloďovala. Podľa toho, čo mi hovorili miestni, tak to fungovalo veľmi dobre. A fungovalo to prakticky bez pomoci väčších organizácií. Keď potom tieto väčšie organizácie prišli, tak niekedy spôsobili (aj nechtiac) problémy, keď napr. poradili vylodeným utečencom, aby išli peši ďalej. Bola tam slabá koordinácia s miestnymi organizáciami, čo mnohým ľuďom veľmi sťažilo život.
Potom je tam taká príhoda, ktorú nám hovorili o tranzitnom tábore, ktorý tam postavil Červený kríž ku koncu roku 2015. Tento tábor údajne stál 6 miliónov EUR (zatiaľ som nemal príležitosť si túto informáciu overiť.) Cez tábor prešlo len niekoľko tisíc ľudí. Čo si treba porovnať s tými desiatkami až stovkami tisícami ľudí, ktorí v roku 2015 prešli tranzitnými tábormi lokálnych organizácií. Aby som bol ale korektný, tak treba povedať, že napríklad autobusy, ktoré tieto lokálne tranzitné tábory používali, často financovali práve tieto veľké organizácie. Napríklad UNHCR jednému z týchto táborov prispel piatimi stanmi. Z toho štyri boli síce také, ktoré sa zrútili po prvom vetri, ale jeden bol naozaj veľký a umožnil tam niekoľkým stovkám ľudí prespávať, ktorí tam síce boli natlačení, ale aspoň sa vyhli dažďu, a umiestňovali sa tam najzraniteľnejší ľudia. Po niekoľkých mesiacoch prišiel aj druhý takýto stan. Problém je ale s tým, kde sú reálne možnosti týchto organizácií a porovnanie s tým, že prispejú dvoma stanmi, ktoré sa reálne dajú použiť, a niekoľkými autobusmi, ktoré denne prevážajú ľudí.
Čo si myslíš o aktuálnej situácii v porovnaní s rokom 2015? Zhoršila sa situácia alebo zlepšila? Je tam lepšia koordinácia? Zaujíma sa vláda viac o situáciu? Čo sa tam vlastne teraz deje?
Určite je tam menší chaos, prejde tadiaľ menej ľudí, a tým pádom tam menej ľudí aj trpí. Keď už tam ale tí utečenci sú, tak sú tam veľmi dlho.
Prečo je to tak?
Problém je, že mnohí z nich, kým sú vôbec zavolaní na prvé interview k svojmu azylovému konaniu, tak to trvá mesiace. Medzi týmito jednotlivými rozhovormi sú ďalšie mesiace.
Grécka vláda nemá dosť zamestnancov, ktorí by robili tie pohovory? Zisťovali ste, prečo to tak dlho trvá?
Zisťovali sme to a vyzerá to tak, že nie je dostatok ľudí, ktorí by sa tomu venovali. Kapacitne to nestíhajú. Čo však podľa môjho osobného názoru je otázka vôle. Videli sme veľmi odstrašujúce zábery z Maďarska, kde utečencom neraz hádzali jedlo do klietok.. to, keď niekto vidí, tak ho to môže odradiť od toho, aby tam išiel. V mnohých detailoch má človek pocit, že toto je nejaký spôsob snahy aj na gréckej strane - nevytvárať naozaj dobré podmienky, a zabrániť tak ľuďom, aby prišli. Tam si treba predstaviť konkrétneho človeka napr. v Afganistane, ktorý uteká pred konfliktom, ktorý sa môže dostať k jeho dverám každý týždeň. On potrebuje ísť niekam do bezpečia. Ak sa tak rozhodne, tak som presvedčený o tom, že by mal mať na to nárok. Takýmto spôsobom práve nechávame ľudí zostávať v krajinách, kde sú ozbrojené konflikty a nepriamo sa tým podieľame na tom, čo sa im môže stať.
Rozprával si sa tam konkrétne s ľuďmi, ktorí utiekli pred vojnou alebo pred iným prenasledovaním?
Rozprávali sme sa s viacerými, dokonca som stretol jedného mladého chlapca zo Somálska, ktorý mi ukázal fotografiu o tom, ako bol postrelený a veľmi si ju chránil, lebo tušil, že to môže byť dôkaz, ako presvedčiť úrady, že naozaj uteká pred konfliktom. Stretol som tiež kresťanov z prevažne moslimských krajín, ktorí si pri úteku vytrpeli skutočne najviac. Veľmi opatrne o tom rozprávali. Vo všeobecnosti platilo, že ľudia nerozprávali až tak konkrétne o tom, čo zažili, ale to je pre mňa úplne pochopiteľné.
Pýtali ste sa ich, čo chcú v Európe robiť? Ľudia si myslia, že sem prichádzajú kvôli dávkam alebo iným, nelegálnym činnostiam. Hovorili o tom, prečo vlastne prišli a čo tu chcú robiť?
Oni hovorili v prvom rade o tom, prečo odišli. To, že čo prišli alebo budú robiť, je v ich hlavách sekundárne. Myslím si, že je to aj na nás, aby sme práve s týmto pracovali - aby tí ľudia mali reálnu predstavu o tom, čo ich v Európe čaká. Nemám pocit, že sa tak deje napríklad v rámci táboru Moria. Viem, že sa tak deje v tých komunitných centrách, ktoré som spomínal. Opäť tam je taký pocit, že dobrovoľníci robia prácu, ktorú by mali robiť oficiálne úrady.
Konkrétny príklad: spomeniem jedného chlapca z Afganistanu, ktorý ušiel na druhý pokus. Podarilo sa mu dostať do Európy. Vie, že má v Nemecku bratranca, a je to jeho jediný styčný bod s Európou - miesto, kam by chcel ísť. Sníva o tom, že by si tam mohol otvoriť kaderníctvo. Ukazoval mi fotografie o tom, ako strihá utečencov a utečenkyne v tábore. Hovoril o tom ale smutne, lebo jeho bratranec ho presviedčal, že je to veľmi náročné a že sa mu to nemusí podariť.
Veľa sa hovorí o tom, že ľudia chodia dobrovoľníčiť. Aký to má dopad, keď tam príde taký dobrovoľník krátkodobo? Ako to vplýva jednak na samotných dobrovoľníkov, a jednak na komunitu utečencov?
To je dobrá otázka, ale určite sa to nedá vôbec zovšeobecniť. Veľmi to závisí od konkrétnej organizácie. Stretli sme sa napríklad s jednou, ktorá sa volá Rowing Together, a jej cieľom je poskytnúť ženám v Morii gynekologickú starostlivosť. Tu sa tí lekári striedajú veľmi často a veľmi rôzni, ale nie je to úplne na škodu. Ostáva tam jedna stabilná koordinátorka a viacero ďalších ľudí - prevažne sestry. Stretli sme sa tiež s lekárom, ktorý tam prišiel iba na dva týždne v rámci voľna, ktoré si ušetril z predošlého roka. Nemyslím si, že by sa na neho pozeral niekto z vrchu alebo zle len preto, že je tam krátko.
Iný prípad je, keď aj v časoch, kedy bol práve najväčší nápor prichádzajúcich ľudí, teda v roku 2015, tam prišli mnohí dobrovoľníci neraz práve z tých veľkých organizácií – dobrovoľníci, ktorí tam boli krátko - a bolo vidno, že tá organizácia ich nevedela začleniť do pracovného procesu tak, aby boli efektívni. Pre mnohých to teda mohlo dopadnúť skôr ako kúpanie sa v mori, čo je samozrejme smutné.
Môj súčasný pohľad na volunturizmus po tom, čo som tam videl, je taký, že či to je pozitívne alebo negatívne, závisí od organizácie, s ktorou tam tí dobrovoľníci prídu.
Čo s takými študentami, ktorí skončia školu, majú chuť pomáhať svetu a tak sa vyberú na mesiac niekde pomáhať, aby si to mohli zapísať do životopisu?
Im treba povedať, že ak tam už idete, tak by ste mali vedieť, čo tam budete robiť. Ak to neviete, tak tam budete pravdepodobne zbytočne.
Čo sa týka najzraniteľnejších skupín - hovoril si, že je tam pre nich špeciálny kemp / tábor..
Áno.. týka sa to kresťanov, sexuálnych menšín, ale aj matiek s deťmi. Viem, že niektorí kolegovia hľadali napríklad aj jezídsku komunitu a viem, že niektorí z nich ich našli práve v týchto táboroch. Ja osobne som sa s nimi ale nerozprával.
Ten výber funguje tak, že tých zraniteľných skupín je skutočne veľa a utečenci sú možno v Európe menšina, ale v rámci celej tej komunity sú ešte napr. náboženské menšiny a sexuálne menšiny, ktorým sa snažia tieto kempy pomáhať. Problém je v tom, že nemajú dostatočnú kapacitu na to, aby sa s rovnakou kvalitou vedeli starať o všetky zraniteľné skupiny. Potom nastáva otázka, ktoré skupiny nie sú zraniteľné? Keď sme videli zábery ako ľudia vystupujú z lodí - gumených člnov - ktoré majú kapacitu osem ľudí a niekedy je tam 18 alebo aj viac ľudí, tak sme videli, že oni skutočne prežili traumu. Čo si neuvedomujeme, je, že väčšina tých ľudí, ktorí prichádzajú z Blízkeho východu, neraz vidí more úplne prvýkrát - práve vtedy, keď sa pokúsili cez more prejsť z Turecka do Grécka. Práve na týchto preplnených člnoch, ktoré sa hojdajú na vode a niekedy sa im zasekne motorový pohon. Mnohí z nich, ak nie prevažná väčšina, ani nevedia plávať. Čiže to muselo byť naozaj desivé pre nich.
Čo je ale desivé pre mňa, a čo si možno dlho neuvedomovali ani tí ľudia, je, že na fotkách vidíme, že ľudia majú vesty. Tie vesty majú od prevádzačov z tureckej strany, ktorí ale takým spôsobom optimalizujú svoj zisk, že im predávajú falošné vesty. Tieto vesty nie sú vyplnené ničím, čo by ich nadnášalo nad vodou. Tam býva ľahká pena a keď niekto padne do vody, tak sa tá vesta potopí s ním alebo ostane na hladine sama plávať a neraz sa stalo, že kvôli tomu museli ľudí buď zachraňovať alebo sa ich dokonca ani nepodarilo zachrániť. To je naozaj strašné.
Celý rozhovor si môžete vypočuť v nasledovnom videu:
