Miroslava Lemešová (1980) pôsobí na Katedre psychológie a patopsychológie Pedagogickej fakulty Univerzity Komenského v Bratislave od roku 2008. Budúcich učiteľov a učiteľky vyučuje sociálnu psychológiu, sociálno-psychologický tréning ako aj predmet zameraný na jeho prípravu. Je certifikovanou lektorkou vzdelávania dospelých a tvorí metodické materiály využiteľné pre výučbu psychológie a tém osobnostného a sociálneho rozvoja. Výskumne sa zameriava najmä na vyučovanie psychológie a rozvoj sociálno-psychologických kompetencií. Je spoluautorkou a autorkou mnohých vedeckých monografií a vzdelávacích materiálov. Niekoľko rokov tiež pracovala ako koordinátorka vzdelávacích aktivít pre deti a mladých ľudí v nízkoprahovom zariadení v Bratislave.
Ako si sa dostala k skúmaniu rodových stereotypov a práv žien?
Je to trošku paradoxný príbeh. Vyštudovala som učiteľstvo psychológie a nemeckého jazyka, ale prekvapivo som sa k téme nerovnosti dostala práve cez nemecký jazyk, nie cez psychológiu. V knižnici občianskeho združenia Aspekt som začala skúmať nemeckú literatúru, a najmä jej ženskú líniu. Zistila som, že napríklad v 18. storočí končili mnohé ženské autorky v Nemecku tragicky; neraz sa nedokázali vyrovnať so svojou identitou ženy a prijatím ženskej role. Pre ženy v tom čase bolo veľmi ťažké získať slobodu tvoriť, písať či zamilovať sa, do koho chcú. Spisovateľka Karoline von Günderrode napríklad spáchala samovraždu ešte pred tridsiatkou; nedokázala sa vpasovať do roly ženy tak, ako sa to vtedy vyžadovalo.
Neskôr som sa dostala k psychológii rodu a pokračovala som v aktivitách, pri ktorých som sa venovala vzdelávaniu dospelých a sociálnej psychológii. Dostala som sa aj k téme rodových stereotypov, teda toho, ako študenti a študentky sami seba a druhých vnímajú cez prizmu rodu. Stereotypy pritom moji študenti a študentky vnímali ako platné a nemenné, pripisovali im veľkú stabilitu. Brali to tak, že rod je niečo jasné a pomôže nám predvídať správanie, schopnosti a výkon každého človeka. Pri vzdelávaní mladých ľudí som sa zrazu stretla s výzvou: ukázať im, že toto všetko sa dá vnímať aj inak.
Keď sme robili vzdelávania na stredných školách zamerané na zdravý a nezdravý vzťah, všimli sme si, že i veľmi mladí ľudia mali množstvo stereotypov. Mnohí sa s nami hádali, že je normálne, ak partner partnerke prikazuje, čo môže a nemôže mať oblečené, a že je normálne, ak jej napríklad kontroluje správy či emaily bez jej súhlasu, aby si overil, že nekomunikuje s inými mužmi. Stereotypy pri tom obraňujú i dievčatá, nielen chlapci. Ako je to vôbec možné?
Áno, mnohí chlapci už v mladom veku napríklad vnímajú ako normálne hovoriť svojej partnerke, ako sa má obliekať, čo má robiť či ako má vyzerať. V našej spoločnosti to však nie vždy vnímame ako problematické, lebo na druhej strane sa vo všeobecnom vnímaní stretávame aj s tým, že rodová rovnosť tu predsa je, ženy môžu voliť, pracovať a majú rovnaké práva ako muži. Máme dokonca ženu prezidentku. No aj v Amerike mali prezidenta Afroameričana a neznamená to predsa, že tam vymizli rasové predsudky. A rovnako ani u nás nie.
V sociálnej psychológii vnímame rod ako sociálny konštrukt. Sami si tak vytvárame realitu, učíme sa jej, vidíme jej modely vo svojom okolí, vnímame, ako rodičia napĺňajú svoje mužskosť alebo ženskosť. Kultúra nám hovorí, čo znamená byť dobrým dievčaťom, chlapcom, mužom, ženou.
Scitlivovanie preto v tejto téme robím veľmi opatrne. Rozumiem, že to môže byť bolestné. Ľudia zisťujú, že to, čím žili, zrazu tak byť nemusí, že muži môžu ísť napríklad na materskú dovolenku a ženy zase zastávať i role, ktoré tradične vnímame ako mužské. Každé scitlivovanie však môže byť nepríjemné. Keď niekoho scitlivím, vytváram z neho zraniteľnejšieho človeka. Ukazujem mu priestor, kde na sebe musí ešte pracovať alebo dokonca sám seba spochybniť, a to nebýva príjemné.
Teórie sociálnej psychológie ukazujú, že ľudia majú skôr tendenciu vyhľadávať vysvetlenia, ktoré sú určité, dlhodobé, jasné. To, čo je neurčité, nás zneisťuje, lebo nemáme možnosť predvídať. Potrebujeme mať ustanovené niečo, čo je stabilné, čo nás napríklad doma alebo v škole naučili; to sa často týka toho, ako má vyzerať či konať správny muž alebo správna žena.
Vysvetľujú to i teórie z 90-tych rokov minulého storočia. Presvedčenia osôb, ktoré samotné sú v určitom sociálnom systéme znevýhodnené, sú také silné, že i ony samy ich ospravedlňujú. Ide o teóriu ospravedlňovania systému (pozn. autorky- jedná sa o teóriu Jost, Banaji, 1994). Ľudia, ktorí nie sú hodnotení ako plnohodnotní v danom systéme, majú tendenciu potvrdzovať daný systém ako stabilný a legitímny, a paradoxne ho títo ľudia naďalej ospravedlňujú. V stabilnom systéme sa totiž žije z psychologického pohľadu lepšie. Ženy a dievčatá svoje znevýhodnenie často berú ako stabilné a dané; napríklad môžu vnímať ako normálne, že doma musia vykonávať nerovnomerne viac neplatenej práce.
Ako s týmto komplikovaným systémom pracuješ?
Pracujem s tým veľmi citlivo, ukazujem študentom a študentkám aj iné príklady. Poukazujem na stereotypy, ktoré u nás nie sú také citlivé ako tie rodové, lebo sa nedotýkajú väčšiny ľudí v skupine, s ktorou pracujem - napríklad tie rasové. Na Slovensku nemáme veľa cudzincov, toto teda ľudia až tak veľmi neprežívajú. Ukazujem im, ako bývajú napríklad v USA ľudia tmavej farby pleti hodnotení ako agresívni, menej inteligentní. V Amerike fungoval na začiatku 20. storočia vzdelávací systém, v rámci ktorého boli “čierne” deti úplne segregované; vzdelávací obsah bol redukovaný, nakoľko boli tieto deti považované za menej inteligentné, až kým výskumný tím manželov Clarkovcov nepreukázal, aký negatívny dopad má takéto segregované vzdelávanie na vývin sebaobrazu detí. Na takýchto príkladoch sa dá veľmi pekne demonštrovať nezmyselnosť stereotypov. Ak by sme napríklad prijali takéto zjednodušené myslenie, potom by každý z nás, kto sa v lete opáli, mal mať znížené všeobecné rozumové schopnosti. Na tomto, samozrejme veľmi zjednodušenom príklade vidíme, aký je rasizmus absurdný. Od toho sa potom dostávam k ďalším typom stereotypov.
Prinášam do učenia i mnohé zážitky. Napríklad poukazujem rodové stereotypy v jazyku. Jeden rok som pol semestra hovorila na začiatku hodiny “dobrý deň, milí študenti.” Potom som začala hovoriť len “milé študentky” - a ešte než som dokončila vetu, už sa hlásili traja chlapci, že som ich nepozdravila. To vytvorilo priestor na diskusiu. Dievčatá sa dovtedy nikdy neohradili. Používame predsa vždy maskulínum - dokonca mnohé ženy o sebe rozprávajú ako o mužoch, napríklad povedia “pracujem ako psychológ” či “som učiteľ na základnej škole”.
Keď hovoríme citlivo vo vzťahu k rodu, sami tvoríme realitu, akú žijeme. Dávam študentom a študentkám možnosť popremýšľať o tom, argumentovať. Učím ich, aby cítili zodpovednosť za všetko, čo robia a akým spôsobom komunikujú, uvedomovali si, ako môžu vplývať na svojich budúcich žiakov a žiačky.
Veľa vecí spojených s ľudskými právami však už bolo u nás legislatívne ukotvených: ženy majú volebné právo, už dávno v Európe nepovoľujeme kolonizáciu či otroctvo. No stále sú isté veci či predsudky zakotvené kdesi v nás. Vidíme to i pri utečeneckej kríze alebo iných citlivých témach v našej spoločnosti.
Strach do značnej miery v tejto i iných témach podporujú médiá. Pri utečeneckej kríze sa napríklad písalo o ekonomických migrantoch, inej kultúre, kradnutí práce, odlišnom náboženstve, násilí. A ak čelíme strachu, prirodzene hľadáme ochranu, ktorú nám je niekto ochotný poskytnúť; to sa však dá i zneužiť. Podobný fenomén sme videli i pri téme tzv. “gender ideológie” ešte pred pandémiou koronavírusu. Aké témy hýbali našou spoločnosťou vtedy a ako boli prezentované?
Pracovať s týmito témami si vyžaduje kritické myslenie, čiže vynaložiť úsilie - musíme sa pozrieť na viacero zdrojov, nájsť skutočných odborníkov a odborníčky, ktorí tie témy poznajú, aby sme sa vedeli orientovať v chaose mnohých informácií. A na to sme bohužiaľ mnohokrát leniví.
Počas koronavírusu v lockdownoch, no i pri rôznych humanitárnych krízach vidíme aj ďalší fenomén: ženy sú vtedy často zneužívané, rovnako ako aj všetky ďalšie skupiny, ktoré sú niečím zraniteľnejšie. Čím to je, že akonáhle sa ženy ocitnú v zraniteľnej situácii, systematicky dochádza k násiliu a zneužívaniu?
Na to by som sa opýtala: nie je práve toto príklad toho, že tu ešte stále nemáme rovnosť? Akákoľvek kríza sa znevýhodnených skupín, ako sú zdravotne znevýhodnení ľudia, ľudia inej rasy, ženy alebo ľudia žijúci v chudobe, vždy viac dotýka. Všetci títo ľudia sú už aj za normálnych okolností znevýhodnení a čelia násiliu - nielen fyzickému, no napríklad i stigmatizácii. V období krízy je to väčšmi viditeľné; problém začína byť ešte viac vypuklý. Aj kvôli pandémii koronavírusu sa vraciame o roky späť, i napriek všetkej práci, ktorú tu za posledné roky urobili napríklad mimovládne organizácie. Pandémia odhaľuje všetky tieto nerovnosti.
Treba však povedať i to, že neprávosť a diskriminácia sa môže týkať aj mužov. Vidíme to napríklad pri spomínanej migračnej kríze. Pre migrujúcich mužov a chlapcov často nemáme žiadnu ľútosť, nechceme im pomôcť ani poskytnúť ochranu, lebo sa ich bojíme alebo si ich démonizujeme - a to tiež nie je rovnosť.
Súhlasím. Mnoho ľudí vníma feminizmus ako boj feministiek za práva žien. No rovnosť je podľa mňa o mnoho širšia. Aj muži zažívajú domáce násilie alebo majú menšiu možnosť stýkať sa s deťmi po rozvode. Sú vnímaní ako tí, ktorí by mali zabezpečiť rodinu, a ak ostanú doma na rodičovskej dovolenke, sú neraz stredobodom negatívnej pozornosti, každý na nich ukazuje prstom. Aj tu vidíme, že rovnosť tu nie je. Pri slovnom spojení “boj za rodovú rovnosť” si každý predstaví aktivity zabezpečujúce rovnosť žien, no ja sa domnievam, že ide o boj za rovnosť pre všetkých, aj pre mužov. Ide o to dosiahnuť stav, kedy už nebude potrebné bojovať, kedy rovnosť bude prirodzená a nebudeme o nej musieť rozprávať.
Tento rok sme si pripomenuli sté výročie volebného práva žien. Vieme, že volebné právo si museli ženy tvrdo vybojovať. Ale rovnako je to aj u mužov. Aj oni si musia svoje práva v určitých pozíciach vybojovať. Ak by tu bola rovnosť, nemuseli by ženy dokazovať, že vedia napríklad lepšie šoférovať, a muži, že sú napríklad rovnako dobrými rodičmi.
Ako je vôbec možné, že rodové stereotypy sú naprieč dejinami i kultúrami ľudstva také prítomné?
Nevnímam to tak, že by boli prítomné úplne všade; existujú miesta a krajiny, kde to funguje inak, napríklad na Islande, kde i medzi Vikingami bojovalo množstvo žien-bojovníčok, ktoré vodcovsky viedli i vojny a povstania. V sociálnej psychológii v roku 1935 robila zase antropologička Margaret Mead výskum na Novej Guinei, kde zistila, že v troch rozličných kmeňoch sú mužskosť a ženskosť prejavované úplne inak. Niekde sa ženy správali spôsobmi, ktoré by sme my vnímali skôr ako mužské, inde zase naopak. Rozmanitosť vo svete existuje. Mladí ľudia z troch kmeňov, ktoré pozorovala Margaret Mead, by si pravdepodobne medzi sebou nerozumeli, lebo sa špecifickému správaniu v rámci svojho rodu naučili v odlišnom prostredí. Tak ako aj my. Aj my sme sa to niekde naučili a rozhodli sa, že takto to je v poriadku. Uspokojili sme sa s tým, hľadali sme stabilitu. Napriek tomu vidíme, že sa s rodovými stereotypmi dá hýbať, nie sú nemenné a univerzálne. Závisí to i od mnohých faktorov, napríklad otvorenosti a konzervatívnosti tých-ktorých kultúr, ale aj od postavenia ženy v náboženskom systéme a podobne.
Mnohé zo stereotypov však prichádzajú vo veľmi mladom veku. Nie je pracovať s deťmi na stredných školách už neskoro?
Ja si myslím, že tieto veci si osvojujeme už v materskej škole a už aj dávno predtým. Nemusíme deťom vysvetľovať, čo sú dievčenské a chlapčenské hračky. Sú vnímavé. Deti sa niekedy posmievajú chlapcom hrajúcim sa s “babskými” hračkami a naopak. No my ako dospelí nemôžeme chcieť od malých detí, aby dokázali s predsudkami bojovať. Je to na nás. A je otázka, ako s týmto dokážu pracovať učiteľky a učitelia v materských školách, či napríklad povzbudzujú deti v tom, aby sa hrali so všetkými hračkami, alebo či napríklad chlapcom povedia, že “tu ste v dievčenskom kútiku, nehrajte sa tu.” Verím, že aj v tomto sa situácia zlepšuje a máme mnohých kvalitných a citlivých ľudí v učiteľských pozíciách vo všetkých stupňoch vzdelávania. Je však dôležité vedieť, že osvojenie si stereotypov sa deje už dávno pred príchodom do puberty a bez toho, aby sme si to uvedomovali. Všetko, čo sme zažili a zažívame, sa v nás zapisuje ako bežné a “normálne”. Následne už ani nemáme potrebu pátrať po tom, či je to pravda; v tom systéme sa jednoducho podvedome orientujeme. Narazíme až v momente, keď to, čo sa deje, do nášho “naučeného” systému nezapadá. Ťažkosti majú potom najmä tí jednotlivci, ktorí sa javia byť v niečom iní.
Preto je dôležité dať deťom priestor aj s niečím nesúhlasiť či pýtať sa, odhaľovať rozmanitosť. Vidím to i vo svojej praxi učiteľky. Ak sa ma moji študenti a študentky pýtajú nové, neobvyklé otázky, alebo napríklad spochybňujú či skúmajú teórie, o ktorých im prednášam, posúva ma to ako človeka. Tiež mám možnosť nahliadnuť na veci inak. Viem si ale predstaviť, že to môže aj vystrašiť a zneistiť. V prvom rade teda musíme pracovať najmä so sebou. Bez tohto kroku ťažko čokoľvek zmeníme.
Ďakujem za rozhovor.
