Vieme, že druhá svetová vojna začala v noci z prvého na druhého septembra 1939 a že medzi obeťami sú ako známa menšina Židia. Medzi obeťami tiež skončila ďalšia skupina ľudí - Rómovia. Čo bolo prvotnou príčinou, prečo ich začali prenasledovať a pokúsili sa ich zbaviť sa?
Perzekúcia Rómov zapadala do kontextu rasových opatrení Slovenského štátu, ktoré boli zamerané prioritne a primárne proti židovskému obyvateľstvu. Boli zamerané aj proti Rómom, no nedosahovali až takú zásadnú úroveň ako v prípade židovského obyvateľstva. To bolo postupne zbavené majetku, možnosti zamestnania a nakoniec boli deportovaní do vyhladzovacích táborov. Opatrenia proti Rómom boli tiež veľmi tvrdé a veľmi prísne. Líšili sa možno podľa jednotlivých miest, regiónov a podľa toho, akí aktívni a akí radikálni boli aj miestni predstavitelia. No dôležité je povedať, že väčšina tých opatrení, ktoré legislatívne riešili protirómske opatrenia, tak boli prijímané vo forme vyhlášok a nariadení. Tie vydávali jednotlivé ministerstvá, najčastejšie ministerstvom vnútra a ministerstvom hospodárstva.
V knihe „Perzekúcie Rómov v Slovenskej republike (1939 – 1945)“ spomínate 3 základné formy: likvidáciu ich kočovníctva s odstraňovaním obydlí z miest a obcí a perzekvovaním Rómov v armáde ako druhá fáza. Treťou fázou bolo zriaďovanie pracovných útvarov pre Rómov a tzv. asociálne osoby. Čím boli jednotlivé fázy špecifické a charakteristické?
Tá monografia vyšla už dosť dávno. Ďalší výskum už niektoré veci dokázal bližšie špecifikovať a možno aj lepšie charakterizovať. Jedno je určite isté - perzekúcie Rómov možno rozdeliť z hľadiska časového na také dve základné obdobia. Prvé obdobie môžeme ohraničiť od vzniku Slovenskej republiky do okupácie Slovenska nemeckou armádou po vypuknutí a potlačení povstania. V tomto období všetky perzekučné opatrenia vykonávali slovenské orgány vo vlastnej réžii, vrátane slovenských radikálov združených zlúčených zväčša okolo Hlinkovej gardy.
Po okupácii Slovenska sa dostali k moci najradikálnejšie živly. Veľkú časť perzekučných opatrení namierených proti Rómom má na svedomí aj okupačná armáda. Ale v žiadnom prípade tu nejdeme a nechceme zľahčovať činnosť slovenských orgánov, pretože tie nesú veľkú mieru zodpovednosti za takmer všetky opatrenia, ktoré sa proti Rómom udiali aj po okupácii Slovenska.Taktiež nesú zodpovednosť za všetko to, čo sa dialo do okupácie. To znamená od vzniku Slovenského štátu až do toho leta 1944 alebo jesene 1944.
Je známe, že Rómovia museli vlastniť viaceré povolenia alebo dokumenty, aby mohli byť aspoň v pre nich vyhradených miestach. Čo presne sa v nich nachádzalo?
To sú rozdielne veci, ktoré sa nedajú takto zovšeobecniť a treba ich špecifikovať. Prvá zásadná vec je, že režim Slovenského štátu sa snažil odstrániť Rómov z centier miest a z blízkosti hlavných ciest v blízkosti ich obydlia. To znamená, že väčšinou sa búrali. Rómov sa snažili vysťahovať na odľahlé miesta, zväčša ďalej za obcou. Tu možno môžeme hľadať aj zárodky niektorých dnešných rómskych osád práve v tomto brutálnom konaní, keď sa keď sa tie rómske obydlia likvidovali a keď sa Rómovia sťahovali na odľahlé miesta. No objektívne je potrebné povedať, že niektoré osady existovali už dávnejšie predtým. Táto problematika si určite vyžiada ďalší hlbší terénny a archívny výskum priamo v regiónoch.
Čo sa týka jednotlivých licencií, tu si treba uvedomiť, že časť opatrení bola formálne namierená proti kočovným Rómom. No tu opäť treba jednoznačne uviesť veci na pravú mieru. Kočovní Rómovia bola úplne maličká a marginálna skupina. Drvivá väčšina Rómov bola usadených, prípadne polousadlých, ktorých využívali presuny po Slovensku v súvislosti s vykonávanou prácou. V týchto prípadoch znamenali perzekučné opatrenia dosť zásadné obmedzenie možností obživy týchto Rómov, ktorí sa čiastočne živili aj ako obchodníci s koňmi, odpadom alebo ako podomoví remeselníci. Takže tam sa to veľmi sprísnilo a tie vyhlášky, ktoré boli, dosť zásadne obmedzovali možnosti uplatnenia.
V Slovenskom štáte boli perzekúcie relatívne mierne nejakú dobu oproti napríklad Nemecku. Čím a ako sa odlišovali perzekúcie na území Slovenského štátu a Nemecka?
K rozsahu a komparácií perzekučných opatrení sa v súčasnosti ešte vykonáva rozsiahly výskum, ktorý porovnáva nielen Slovensko a Nemecko, ale aj ďalšie európske krajiny, kde boli prijaté opatrenia namierené voči rómskej komunite. Treba však opäť jednoznačne povedať, že problematika týkajúca sa Rómov, nebola pre úradníkov ako aj ostatných, ktorí nejakým spôsobom uvádzali do života tie vyhlášky, nejakým spôsobom zaujímavá. Táto problematika v žiadnom prípade neprinášala možnosti povýšenia a kvalitnejšieho ohodnotenia.
Na rozdiel napríklad od tých, ktorí riešili židovskú problematiku, kde bola možnosť obohatenia sa pri perzekúciách Židov, arizácií a krádeží židovského majetku. Rómovia boli v tomto období veľmi chudobní, takže ani toto nič neprinášalo.
Treba povedať, že úradníci ktorí boli na túto prácu určení ju nechceli vykonávať. Takže na túto agendu tam nebol ani dostatok pracovníkov. To je jedna vec. Druhá vec je postoj slovenského obyvateľstva voči Rómom a voči židovskému obyvateľstvu bol tiež dosť odlišný. To sa dá zistiť, keď študujete zápisnice alebo správy okresných náčelníkov, pretože tie sa v pravidelných intervaloch posielali na nadriadené orgány. Samozrejme, vždy boli miestne rozdiely a vzťahy miestneho obyvateľstva voči Rómom sa líšili. S výnimkou nejakých radikálov, ktorí voči nim boli vždy nepriateľsky zameraní.Ono to išlo vlastne viac menej z iniciatívy centrálnych orgánov, najmä ministerstva vnútra, ktoré väčšinu vyhlášok vydávalo. Implementácia sa potom líšila na miestnej úrovni.
Asi najzávažnejší a najtvrdší zásah proti Rómom v prvých rokoch existencie Slovenskej republiky bolo násilné odvádzanie do pracovných útvarov. Tam boli Rómovia využívaní na tie najťažšie zemné práce. Využívali ich pri budovaní či už železničných tratí alebo vodných diel. Najznámejšie, ktoré dodnes fungujú a o ktorých môžeme povedať, že vznikli aj za prispenia tejto takmer otrockej práce Rómov, boli železničná trať Prešov – Strážske, dubnická a ilavská hydrocentrála alebo v neskoršom období potom aj Oravská priehrada.
Rómovia napríklad nesmeli vlastniť psov a predávať alkoholické nápoje v krčmách. Z celkového hľadiska čo všetko nemohli robiť a vlastniť a z akých dôvodov?
To je zložitá otázka a vcelku marginálna z hľadiska perzekučných opatrení. Diali sa oveľa závažnejšie opatrenia, najmä násilné odvádzanie do pracovných útvarov. Pri nich sa často vybavovali aj osobné účty a osobné nevraživosti. Do pracovných útvarov bola násilím odvádzaná časť Rómov – mužov, ktorí často mohli mať aj nejaké pracovné zaradenie. Vyhláška, ktorá zakazovala vlastnenie psov a ktorá obmedzovala niektoré ďalšie aktivity, patrí to do kontextu všetkých tých vyhlášok, ktoré sa prijímali a ktoré obmedzovali život Rómov.
Treba sa na to však pozerať komplexne. Rómovia boli často zbavovaní svojho obydlia, boli odstraňovaní do priestorov mimo osád, boli perzekvovaní v armáde, kde podobne ako Židia nemohli slúžiť so zbraňou, ale boli zaradení do pracovných jednotiek. Do šiesteho robotného práporu. Ak sa nemýlim, Rómovia tvorili jeho dvadsiatu štvrtú robotnú rotu.
Nedá sa preto vytiahnuť jedna vyhláška bez toho, aby sme komplexne nesledovali všetky vyhlášky, ktoré mesiac po mesiaci ukrajovali zo slobodného života Rómov a z možnosti obživy a robili z nich marginalizovanú menšinu.
V Dubnici nad Váhom bol zriadený zaisťovací tábor s neľudskými podmienkami. Čo všetko tam zažili Rómovia? Aké boli jeho charakteristické znaky?
Treba povedať, že pracovné útvary vznikali od roku 1942 s tým, že ešte skôr existovali dva menšie pracovné útvary. Tieto pracovné útvary, fungujúce od roku 1942, boli určené pre Rómov a asociálne osoby. Vykonávali sa v nich tie najťažšie práce. Ako sme už spomínali skôr, najmä stavbách železníc alebo na stavbe priehrad. Do týchto pracovných útvarov boli vždy odvádzaní iba práceschopní muži, ktorí boli určení na túto prácu. Preto sa tam nachádzala aj časť osôb, ktoré boli odvedení ako asociálne, ale ktoré neboli Rómovia. V niektorých táboroch to bolo spočiatku až 50%, no neskôr podiel Rómov výrazne rástol. Pracovali tam na tých najťažších zemných prácach.
Ubytovaní boli v barakoch, ktoré strážilo žandárstva. Často boli vystavení neľudskému zaobchádzaniu, fyzickým trestom a okrádali ich hospodárske správy týchto táborov, pretože za všetko museli platiť. Od oblečenia, stravy až po celé zabezpečenie – jednoducho všetko to, čo sa pri nich kvázi zabezpečovalo, si nakoniec museli zaplatiť zrážkami z platu. To, čo ostalo, sa posielalo ich rodinám do miest ich bydliska. Veľmi často sa aj tam stávalo, že miestne úrady, ktoré im to mali odovzdať, Rómov okrádali a neodovzdali im kompletne všetko čo im patrilo.
Úplne iné podmienky v Dubnici nastali v novembri 1944. Na mieste dubnického pracovného útvaru vznikol už nie pracovný tábor, ale zaisťovací tábor pre Rómov. Tábor už nebol v gescii Ministerstva vnútra, ale patril pod správu Ministerstva obrany. Do tohto tábora, ktorý ležal presne na mieste, kde predtým pracovali Rómovia, boli zvážanie celé rodiny, vrátane žien a detí. Podmienky v tábore boli veľmi ťažké, neľudské, pretože nikto nepočítal s tým, aby sa tam nachádzalo približne 700 Rómov. Kapacita, pôvodne určená pre 300 zaradencov, bola mnohonásobne prekročená.
V staršej monografii, ktorá vyšla už pred rokmi, podrobne popisujem aj počet zaistencov a polohu a počet jednotlivých barakov. Vysoko si cením, že jeden z preživších Rómov mi daroval aj mapku toho tábora, ktorá je súčasťou tejto knihy.
Po zmene charakteru tábora v ňom bola už úplne iná situácia. Pracovné útvary boli určené výhradne pre práceschopných mužov, no v zaisťovacom tábore boli umiestňované celé rodiny, vrátane žien a detí. Prinieslo to obrovské problémy - preplnenosť tábora, problémy s hygienou a so zabezpečením stravovania. Už v prvých zimných mesiacoch, keď ten tábor vznikol, máme prvé prípady úmrtia najmä malých detí a starších ľudí, ktoré umierali na zápal pľúc, čriev či celkovú slabosť. Je to absolútna tragédia, pretože tie deti ani starí ľudia sa nikdy do tých táborov nemali dostať. Tým, že sa tam dostali, boli vystavení takému zaobchádzaniu, ktoré nakoniec skončilo ich smrťou. Ale čo je najzávažnejšie problémy prišli až neskôr, keď v tábore vypukol týfus čo bola smrteľná choroba.
Týfus tábor doslova paralyzoval, pretože slovenskí vojaci odmietali vykonávať strážnu službu a v tábore vznikla vzbúrenecká nálada. Nakoniec strážnu službu prevzali na seba Nemci. To však opäť treba vidieť v širšom kontexte. V Dubnici nad Váhom, neďaleko od tábora, sa nachádzala jedna z najväčších zbrojoviek, ktorá pracovala pre nemeckú armádu. Bola to pobočka Škody v Dubnici nad Váhom a zabezpečovala pre nemeckú armádu nevyhnutné technológie a zbrane. Preto Nemci sústavne protestovali proti existencii takého tábora a často sa dožadovali toho, aby Rómovia boli povraždení. Nakoniec sa tento zločin čiastočne aj udial. 26 Rómov, ktorí boli či už chorí alebo podozriví z nákazy, Nemci pod zámienkou toho, že ich odvezú do Trenčína do nemocnice, naložili na nákladné auto a odviezli ich do Dubnického údolia. Tam ich vo vopred pripravenej jame brutálne povraždili. Hrôzu tohto činu potvrdzujú viaceré dokumenty a svedectvá, no najmä exhumačné správy. Dosvedčujú, že veľa povraždených Rómov nebolo zastrelených, ale mali zlomeniny. To znamená, že ich pravdepodobne mlátili lopatami a niektorí sa zaživa udusili v tej jame.
Strelné rany malo len 18 Rómov. Medzi zavraždenými bol aj 15 ročný chlapec a žena v siedmom mesiaci tehotenstva. Tábor po tejto vražde fungoval ešte niekoľko týždňov. Keď sa začal blížiť front k Dubnici nad Váhom, tak ostrahu prevzali od vojakov slovenskej armády žandári. Tí potom tesne pred prechodom frontu z tábora utiekli. Rómovia, ktorí tam ostali, sa rozutekali ešte pred príchodom frontu. Tábor bol neskôr vypálený. Pôvodne z neho nezostalo takmer nič. A čo je ešte smutnejšie, ľudia z okolitých z okolitých obcí ho ešte pred vypálením kompletne vyrabovali.
Časť Rómov sa pridala do odboja. Koľko ich bolo? A čo bolo ich motiváciou pridať sa?
Momentálne túto otázku nedokážem presne vyšpecifikovať, koľko ich bolo presne v odboji. Určite tam ešte prebieha výskum. Bližšie informácie by vedeli určite povedať v Múzeu Slovenského národného povstania v Banskej Bystrici. No určite také prípady poznáme, rovnako ako prípady Rómov, ktorí bojovali proti Nemcom s 1. československom armádnom zbore. Tie čísla sa však môžu ešte stále upresňovať.
No a odboj a jeho príčiny? Ciele boli jednoznačné pre všetkých, čo sa do neho zapojili bez ohľadu na národnosť, rasu či náboženstvo. To bol jednoznačný odpor proti režimu Slovenského štátu. Okrem armády, ktorá bola hlavným ťahúňom povstania a boja proti nemeckej okupačnej moci. Ostatní nespokojní s týmto režimom sa buď sa pripojili k odbojovým skupinám alebo skončili v rôznych partizánskych jednotkách mnohí, vrátane tých čo boli rómskeho pôvodu aj statočne bojovali.
Koľko bolo Rómskych obetí na konci Druhej svetovej vojny?
Nie je známe číslo, ktoré by presne špecifikovalo počet rómskych obetí v tej knižke, ktorú ste citovali. Tak píšem presný počet obetí, ktoré boli známe k tomu dátumu, keď kniha bola publikovaná. To je presný počet ľudí, ktorí skončili v hromadných hroboch alebo boli povraždení. Ale presný počet Rómov sa nedá špecifikovať, pretože mnohí z nich skončili popravení spolu aj s ostatnými obyvateľmi alebo občanmi nerómskeho pôvodu. Neskôr tie informácie už neboli k dispozícii, aby sa to presne vyšpecifikovať.
Problematika Rómskych perzekúcií na Slovensku je pomerne neznáma téma. Z akých dôvodov?
Je to spôsobené asi tým, že do roku 1989 nebol výskum dejín Slovenského štátu nijako preferovaný. V tomto období sa len veľmi málo historikov zaoberalo dejinami Slovenského štátu. Tá téma vtedy nebola z hľadiska prideľovania štátnych grantov, zákazok alebo objednávok na historický výskum žiadnym spôsobom preferovaná.
Po roku 1989, keď už sa začalo slobodne bádať, sa začalo pátrať po veciach, ktoré mali väčšiu spoločenskú objednávku. Riešil sa režim slovenského štátu, prehodnocovalo sa povstanie, úloha komunistického a občianskeho odboja, hospodárstvo, medzinárodné vzťahy. A, samozrejme, že to bol aj holokaust. Perzekúcie židovského obyvateľstva a ich vyvražďovanie alebo vyvážanie smerom do vyhladzovacích táborov. Takže tie najzásadnejšie veci vedci nanovo interpretovali tak, aby sa zbavili komunistického nánosu.
Rómska problematika nebola nikdy nepatrila medzi prioritné otázky a nebola v centre pozornosti slovenských historikov. Väčšinou sa tejto problematike venovali etnológovia, politológovia a sociológovia, no historikov veľmi málo. Aj to len okrajovo.
Na Slovensku môžeme vďačiť za komplexný a hĺbkový výskum profesorovi z Masarykovej univerzity Ctiborovi Nečasovi. Ten ešte v časoch bývalého režimu urobil rozsiahly hĺbkový výskum v slovenských archívoch od východného Slovenska až po Bratislavu. Bol to výnimočný počin, keď preskúmal a sprístupnil verejnosti prvé zásadné informácie o príčinách priebehu a rozsahu perzekúcií a opatrení namierených voči slovenským Rómom. Hĺbka jeho výskumu je dodnes neprekonaná a jeho práce musia slúžiť ako základná literatúra pre každého bádateľa, ktorý by sa chcel problematike perzekúcií slovenských Rómov seriózne venovať.
